Men her skaber sådanne bibelkritikere et gigantisk problem for sig selv, for hvorfra vidste de kristne så, at de skulle flygte?
Et kæmpe problem? Hvar med noget så enkelt som en efterrationalisering?
- En familie deler sig i to og rejser hjem med to forskellige fly fra Brazilien fordi de er frygter at deres fly vil styrte ned. Ét af flyene styrter rent faktisk ned, og kun manden og datteren overlever. Hvor fra vidste det at flyet ville styrte ned?
- En mand spiller aldrig Lotto men tænker.. "I dag er den der!" Han spiller, og vinder 9 mio. Hvor vidste han fra at han skulle spille?
Og med disse eksempler gør jeg dig en tjeneste, fordi de er meget usandsynlige. Sandsynligheden for at de kristne havde en fornemmelse, kunne lodde stemningen, eller bare ikke ville tage chancer er ret stor.
Så hvad siger almindelig sund fornuft og kritisk sans? Hvad ville en uden bias konkludere som mest sandsynligt? At de kristne flygtede eller drog væk, på grund af en begrundet mistanke som viser sig at holde stik, eller at en person med overnaturlige evner kunne forudse det for real?
Havde denne historie været én der Koranen, så havde du ikke købt den... Med andre ord er det som Honodelloce siger, at du læser guds handlinger ind i det på grund af det verdenssyn du har.
Et kæmpe problem? Hvar med noget så enkelt som en efterrationalisering?
En familie deler sig i to, og rejser med to forskellige flyafgange hjem fra Brazilien fordi de er bange for at et fly skal styrte ned. Ét af flyene styrkter rent faktisk ned, og kun manden og datteren overlever. Hvor fra vidste det at flyet ville styrte ned?
Mand spiller aldrig Lotto men tænker.. Idag er den der! Spiller, og vinder 9 mio. Hvor vidste han fra at han skulle spille?
Hvad siger almindelig sund fornuft og kritisk sans så med hensyn til din historoie? Hvad er mest sandsynligt? At de kristne flygtede, drog væk, på grund af frygt eller mistanke om at noget slemt kunne ske - som så sker - eller at en person med overnaturlige evner kan forudse det for real? Havde denne historie været én der omhandlede Muhammed så havde du ikke købt den... Med andre ord er det som Honodelloce siger, at du læser guds handlinger ind i det fordi det er det verdenssyn du har.
You just saved me the trouble :D
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Lad mig sige det på den her måde: I f.eks. en borgerkrigs-situation i Afrika eller Sydamerika ved jeg godt hvem jeg og en hvilken som helst anden person aldrig behøver at frygte noget ondt fra: Jehovas Vidner
Det samme kunne siges om jøderne - lige indtil de fik muligheden for at slå folk ihjel.
Gi' dog pengene til Afrika... De har mere brug for dem.
Nu må vi lige være fair. Der er forskel på religioner, og deres centrale lære. En hel central lære for JV er at de er anti-voldlige. Det er grundlæggende i en grad som det ikke er i Jødedommen, Islam, og almindelig Kristendom.
Denne tråd viser med al tydelighed, at religion gennemsyre ens tanker, og alt andet bygges oven på. Det forekommer mig derfor ikke sandsynligt at JV skulle udvikle militante holdninger, blot fordi de fik mulighed for det. Det ville i hvert fald kræve en co-vending på størrelse med at acceptere evolution... ergo ikke så sandsynligt :)
Apropos ægthed af de bibelske skrifter, så forekommer det mig mærkeligt, at Jehovas Vidner, har indsat ordet Jehovah 237 gange i det Nye Testamente, eftersom ordet ikke forekommer disse steder i forlægget, de græske skrifter.
Lad os forestille os en forlagschef, der af en forfatterspire har fået en bogserie i X antal dele i hånden. Under læsningen af f.eks. bog 2 undrer han sig over en dramatisk ændring af en nøglepersons navn i citater fra bog 1, plus at denne nøgleperson faktisk er anonymiseret fuldstændig. Vil det da ikke være naturligt at tjekke de steder i bog 1, hvor citaterne er taget fra? Og hvis han opdager, at forfatteren har sovet i timen med sin gengivelse af citaterne, vil det så være det mest rigtige at påpege det, så fejlen kan blive rettet?
Eller er forlagschefen "usandfærdig" og "uvidenskabelig", fordi han ønsker at rette en alvorlig divergens?
Bog 2 - "Det Nye Testamente" (NT) - indeholder en masse citater fra bog 1 - "Det Gamle Testamente" (GT), hvor Guds navn JHVH eller Jehova er indeholdt. Det fremgår bl.a. af Dødehavsrullerne. Det er fuldt ud videnskabeligt og ærligt at bruge de originale passager fra GT til at afgøre, hvad der retteligt har stået i de originale håndskrifter til NT. (Som bekendt har man idag kun senere afskrifter af både GT og NT; det er ikke originalerne man idag er i besiddelse af.)
En af de førende eksperter på området, professor George Howard, har oplyst:
"På baggrund af disse fund kan vi nu sige med næsten absolut sikkerhed at det guddommelige navn, יהוה, ikke blev gengivet med [Kyrios eller Herren] i den førkristne græske bibel, som man så ofte har ment. Det mest betydningsfulde vi kan uddrage af alle disse forskellige måder at bruge det guddommelige navn på, er måske at tetragrammet blev anset for at være meget helligt. ... Når man afskrev selve den bibelske tekst værnede man omhyggeligt tetragrammet. Denne værnen om tetragrammet iagttoges endog ved oversættelsen af den bibelske tekst til græsk. Vi ved helt sikkert at græsktalende jøder fortsatte med at skrive יהוה i deres græske udgave af Skrifterne. Desuden er det højst usandsynligt at den første tids teksttro græsktalende jødekristne afveg fra denne praksis. ... Det ville have lignet dem dårligt om de havde slettet tetragrammet i selve den bibelske tekst. ... Eftersom tetragrammet stadig stod i de afskrifter af den græske bibel som udgjorde oldkirkens skrifter, er det rimeligt at tro at de mænd der skrev N[ye] T[estamente] bevarede tetragrammet i den bibelske tekst når de citerede fra Skriften. Analogt med førkristen jødisk praksis kan vi tænke os til at teksten i NT havde tetragrammet med i sine citater fra GT. Tetragrammet i disse citater ville naturligvis stadig stå der så længe det blev brugt i de kristne afskrifter af LXX. Men da det blev udeladt i det græske GT, blev det også udeladt de steder hvor NT citerede fra GT. På et eller andet tidspunkt ved begyndelsen af det andet århundrede må surrogaterne [de ord man satte i stedet for Guds navn] altså have fortrængt tetragrammet i begge testamenter. I løbet af kort tid blev det guddommelige navn fuldstændig glemt i den hedningekristne kirke; det eksisterede kun i det omfang de vedtagne surrogater vakte tanken om det eller de lærde lejlighedsvis huskede det." (Journal of Biblical Literature. (Årg. 96, nr. 1, 1977, s. 63-83)
Og allerede årtier før Dødehavsrullerne og de senere fund i Egypten og Judæas ørken blev gjort, drog en anerkendt forsker samme videnskabelige konklusion. R. B. Girdlestone, tidligere leder af Wycliffe Hall ved Oxford-universitetet skrev: "Hvis ordet [Jehova] var blevet bibeholdt i denne oversættelse [Septuaginta], eller hvis der bare var blevet anvendt ét græsk ord for Jehova og et andet for Adonaj, ville denne praksis uden tvivl også være blevet fulgt i de nytestamentlige taler og argumentationer. I så fald ville Herren, da han citerede den 110. salme, i stedet for at sige: 'Herren sagde til min herre,’ have sagt: ’Jehova sagde til Adoni.' ... Såfremt en kristen sprogkyndig var i færd med at oversætte det græske testamente til hebraisk, måtte han så, hver gang ordet Κύριος [Herren] forekom, overveje om der var noget i sammenhængen der kunne fortælle hvad det tilsvarende udtryk måtte være på hebraisk. Ja, dette problem ville opstå ved oversættelsen af NT til et hvilket som helst sprog hvis navnet Jehova var blevet taget med i [Septuaginta-oversættelsen af] GT. Mange steder ville man kunne lade sig lede af De Hebraiske Skrifter: Hver gang udtrykket ’Herrens engel’ forekommer, ved vi således at ordet Herren står for Jehova; en lignende slutning vil kunne drages med hensyn til udtrykket ’Herrens ord’ hvis man retter sig efter forlægget i GT; det samme gælder i tilfældet med betegnelsen ’Hærskarers Herre’. Når derimod udtrykket ’min Herre’ eller ’vor Herre’ forekommer, véd vi at ordet Jehova ikke vil gå an, og at vi i stedet må bruge Adonaj eller Adoni." (Synonyms of the Old Testament, 1897, s. 43)
Et kæmpe problem? Hvar med noget så enkelt som en efterrationalisering?
- En familie deler sig i to og rejser hjem med to forskellige fly fra Brazilien fordi de er frygter at deres fly vil styrte ned. Ét af flyene styrter rent faktisk ned, og kun manden og datteren overlever. Hvor fra vidste det at flyet ville styrte ned?
- En mand spiller aldrig Lotto men tænker.. "I dag er den der!" Han spiller, og vinder 9 mio. Hvor vidste han fra at han skulle spille?
Og med disse eksempler gør jeg dig en tjeneste, fordi de er meget usandsynlige. Sandsynligheden for at de kristne havde en fornemmelse, kunne lodde stemningen, eller bare ikke ville tage chancer er ret stor.
Så hvad siger almindelig sund fornuft og kritisk sans? Hvad ville en uden bias konkludere som mest sandsynligt? At de kristne flygtede eller drog væk, på grund af en begrundet mistanke som viser sig at holde stik, eller at en person med overnaturlige evner kunne forudse det for real?
Havde denne historie været én der Koranen, så havde du ikke købt den... Med andre ord er det som Honodelloce siger, at du læser guds handlinger ind i det på grund af det verdenssyn du har.
Dine sammenligninger er temmelig håbløse. Der foreligger ingen som helst historiske vidnesbyrd om, at de kristne overfor andre havde begrundet deres afrejse med rene fornemmelser eller blot formodninger baseret på ren og skær frygt. ... Der foreligger derimod historiske vidnesbyrd om, at de kristne handlede som de gjorde på grundlag af en forudgiven advarsel.
Hvad skulle "en begrundet mistanke" være baseret på? Romerne havde ophævet belejringen, byen var fri og de jødiske oprørere havde forfulgt de romerske tropper helt til Antipatris, omkring 50 kilometer fra Jerusalem. Og dernæst gik der 1, 2, 3, 3½ år, før romerne vendte tilbage. En begrundet mistanke? Ren frygt? Baseret på hvad????
I år 70, da romerne indledte deres anden belejring af byen, var der over 1 million mennesker samlet i byen, herunder tilrejsende fra andre Middelahavslande. (Flere var kommet på grund af den jødiske påske.) ... Du foreslår i fuld alvor, at ud af alle disse hundredtusinder af mennesker i Judæa (hvor Jerusalem ligger) og det øvrige Israel kunne kun en lille gruppe, ikke-militante kristne uden engagement i eller forstand på krigsførsel, politik og militær strategi "lodde stemningen", som du formulerer det???? .... Men samtlige officerer og soldater i den jødiske hær kunne ikke? (Det ville ellers have givet dem mulighed for at forberede sig og planlægge.)
Helt ærlig: Hvor er din EGEN sunde fornuft henne i dette spørgsmål, Patriarch?
Og du glemmer desuden en overordentlig vigtig detalje: Hvorfra vidste de kristne, at der modsat Jerusalem ville være sikkert i byen Pella i Peræa 3½ år senere? (Pella var byen de flygtede til.) ... Hvorfra flygtede de ikke også DERFRA? Romerne angreb jo alle mulige byer og steder på deres togt.
Du kalder din egen holdning "almindelig sund fornuft og kritisk sans". Men reelt er det jo dit eget ateistiske verdenssyn, der bestemmer din holdning til vores emne. Du siger, at det har sikkert været sådan og sådan, men du har INGEN SOM HELST historiske vidnesbyrd til at bakke op om det.
Du omskriver de historiske kendsgerninger, ene og alene for at få tingene til at passe med dit verdenssyn.
Bibelen forudskildrer i øvrigt flere steder i Esajas' og Jeremias' bøger, at det gamle Babylon aldrig igen vil blive genopbygget som en levende by med indbyggere. Babylon er - som forudskildret flere århundreder forud - en forladt og ubeboet ruinhob, et moderne turistmål. Er dén profeti så også skrevet EFTER sin opfyldelse? ... Nå nej, så skulle Esajas' Bog og Jeremias' Bog jo slet ikke være skrevet endnu. ;-)
Hvilken forceret ateistisk løsning har du på dét, Patriarch?
Historisk vidnesbyrd eller ej... Jeg spørger bare hvad der er mest sandsynligt ud fra verden som den normalt fungerer. At en mand har clairvoyante evner, eller at de historiske vidnesbyrd (eller mangel på samme) ikke er helt præcise eller fyldestgørende.
Der er mange ting som vi ikke har historisk vidnesbyrd om. Det til trods kan vi lave visse antagelser baseret på hvordan verden fungerer.
Historisk vidnesbyrd eller ej... Jeg spørger bare hvad der er mest sandsynligt ud fra verden som den normalt fungerer. At en mand har clairvoyante evner, eller at de historiske vidnesbyrd (eller mangel på samme) ikke er helt præcise eller fyldestgørende.
Der er mange ting som vi ikke har historisk vidnesbyrd om. Det til trods kan vi lave visse antagelser baseret på hvordan verden fungerer.
Jeg kender godt tendensen til at betvivle historiske facts, hvis de ikke passer ind i én verdensbillede. Man ser det f.eks. hos Holocaust-benægtere (blandt hvem der også findes nogle der IKKE er nazister eller jødehadere), og man støder på fænomenet i forbindelse med diskussionen om danskernes modstand mod/samarbejde med tyskerne under besættelsen.
Men ren sandsynligheds-beregning/vurdering kan reelt ikke bruges til noget, hvis svaret - i form af en ateistisk afvisning af ALT guddommeligt/"overnaturligt" - allerede er givet på forhånd. Hvis nu vi kategoriserer en profeti som et MIRAKEL, så vil ateistisk betinget sandsynligheds-beregning jo medføre, at mirakler ikke kan finde sted, fordi de er mirakuløse, (hvilket er ligeså skidt en konklusion som hvis jeg selv blot nøjedes med at ræsonnere: 'Evolution kan ikke lade sig gøre, fordi det er evolution.') Og de kristne bibelskribenter gøres til løgnere - uden at der er andre grunde til det, end at deres verdensbillede er i modstrid med ateistens ditto.
De kristne menigheder har i øvrigt alle dage haft afhoppere - folk der først har tilhørt eller tilsluttet sig kristendommen, for derefter at forlade den som følge af mangel på tro. Det er almindeligt, at sådanne personer efter deres afhopning fortæller om og afslører alt negativt, og da i særdeleshed om enhver form for svindel og bedrag indenfor deres tidligere trossamfund. Bl.a. på den baggrund er det da højst besynderligt, hvordan det overhovedet er lykkedes for dem, der skrev evangelierne, at få andre kristne til at tro, at evangelierne eksisterede længe før år 66 og 70 (hvor begivenhederne som sagt udspandt sig)! Kan du forklare mig dét?
Lad os sige, at en mand her i 2009 har besluttet sig for at bilde andre ind, at en 30 år gammel bog har forudsagt ødelæggelsen af World Trade Center i 2001 og en række af de væsentligste hovedtræk ved denne begivenhed. Hvordan gør han dét? Hvordan får han sine første tilhængere til at tro på sig?
Han kan først skrive selve bogen med profetien. Men hvad gør han så derefter? For nu skal han have tilhængere, der tror fuldt og fast på, at bogen er 30 år gammel, og altså ikke først er skrevet i 2009 (læs: EFTER "profetiens" opfyldelse). Han skal med andre ord have dem til at tro, at han skrev bogen for 30 år siden, og at han i alle årene forud for WTC's ødelæggelse advarede andre mennesker om at det ville ske.
Mener du seriøst, Patriarch, at dette kan lade sig gøre? Som ateist siger du jo: 'Nå, men alle profetierne er jo bare skrevet EFTER begivenheder!'
Det er nemt at slynge den påstand ud. Men at påvise eller blot sandsynliggøre, at det var sådan det foregik, er straks langt sværere.
For hvordan gør man? Hvordan overbeviser man nogen om, at de for 30, 20, 10 og 5 år siden så dig være i besiddelse af en bog, der forudsagde WTC-angrebet, og de gennem disse år så og hørte dig tale om og advare om ikke at opholde sig nær angrebsmålet?
Svaret: Det er umuligt.
Du kan kun få tilhængere, hvis de VIRKELIG har set den bog og set og hørt DIG advare i løbet af de tre årtier.
Og her til sidst tilbage til afhopperne fra de første kristne menigheder:
Kan du forklare mig, hvorfor der ikke foreligger ét eneste vidneudsagn fra nogen, som kunne fortælle, at de kristne ikke havde været i besiddelse af evangelierne FORUD FOR år 66 og 70?
#161 Patriarch 16 år siden
Et kæmpe problem? Hvar med noget så enkelt som en efterrationalisering?
- En familie deler sig i to og rejser hjem med to forskellige fly fra Brazilien fordi de er frygter at deres fly vil styrte ned. Ét af flyene styrter rent faktisk ned, og kun manden og datteren overlever. Hvor fra vidste det at flyet ville styrte ned?
- En mand spiller aldrig Lotto men tænker.. "I dag er den der!" Han spiller, og vinder 9 mio. Hvor vidste han fra at han skulle spille?
Og med disse eksempler gør jeg dig en tjeneste, fordi de er meget usandsynlige. Sandsynligheden for at de kristne havde en fornemmelse, kunne lodde stemningen, eller bare ikke ville tage chancer er ret stor.
Så hvad siger almindelig sund fornuft og kritisk sans? Hvad ville en uden bias konkludere som mest sandsynligt? At de kristne flygtede eller drog væk, på grund af en begrundet mistanke som viser sig at holde stik, eller at en person med overnaturlige evner kunne forudse det for real?
Havde denne historie været én der Koranen, så havde du ikke købt den... Med andre ord er det som Honodelloce siger, at du læser guds handlinger ind i det på grund af det verdenssyn du har.
#162 HonoDelLoce 16 år siden
You just saved me the trouble :D
#163 Patriarch 16 år siden
Men ja... Saved you the trouble. Det er din tur næste gang :D
#164 gi-jones 16 år siden
#165 Patriarch 16 år siden
Denne tråd viser med al tydelighed, at religion gennemsyre ens tanker, og alt andet bygges oven på. Det forekommer mig derfor ikke sandsynligt at JV skulle udvikle militante holdninger, blot fordi de fik mulighed for det. Det ville i hvert fald kræve en co-vending på størrelse med at acceptere evolution... ergo ikke så sandsynligt :)
#166 BN 16 år siden
Lad os forestille os en forlagschef, der af en forfatterspire har fået en bogserie i X antal dele i hånden. Under læsningen af f.eks. bog 2 undrer han sig over en dramatisk ændring af en nøglepersons navn i citater fra bog 1, plus at denne nøgleperson faktisk er anonymiseret fuldstændig. Vil det da ikke være naturligt at tjekke de steder i bog 1, hvor citaterne er taget fra? Og hvis han opdager, at forfatteren har sovet i timen med sin gengivelse af citaterne, vil det så være det mest rigtige at påpege det, så fejlen kan blive rettet?
Eller er forlagschefen "usandfærdig" og "uvidenskabelig", fordi han ønsker at rette en alvorlig divergens?
Bog 2 - "Det Nye Testamente" (NT) - indeholder en masse citater fra bog 1 - "Det Gamle Testamente" (GT), hvor Guds navn JHVH eller Jehova er indeholdt. Det fremgår bl.a. af Dødehavsrullerne. Det er fuldt ud videnskabeligt og ærligt at bruge de originale passager fra GT til at afgøre, hvad der retteligt har stået i de originale håndskrifter til NT. (Som bekendt har man idag kun senere afskrifter af både GT og NT; det er ikke originalerne man idag er i besiddelse af.)
En af de førende eksperter på området, professor George Howard, har oplyst:
"På baggrund af disse fund kan vi nu sige med næsten absolut sikkerhed at det guddommelige navn, יהוה, ikke blev gengivet med [Kyrios eller Herren] i den førkristne græske bibel, som man så ofte har ment. Det mest betydningsfulde vi kan uddrage af alle disse forskellige måder at bruge det guddommelige navn på, er måske at tetragrammet blev anset for at være meget helligt. ... Når man afskrev selve den bibelske tekst værnede man omhyggeligt tetragrammet. Denne værnen om tetragrammet iagttoges endog ved oversættelsen af den bibelske tekst til græsk. Vi ved helt sikkert at græsktalende jøder fortsatte med at skrive יהוה i deres græske udgave af Skrifterne. Desuden er det højst usandsynligt at den første tids teksttro græsktalende jødekristne afveg fra denne praksis. ... Det ville have lignet dem dårligt om de havde slettet tetragrammet i selve den bibelske tekst. ... Eftersom tetragrammet stadig stod i de afskrifter af den græske bibel som udgjorde oldkirkens skrifter, er det rimeligt at tro at de mænd der skrev N[ye] T[estamente] bevarede tetragrammet i den bibelske tekst når de citerede fra Skriften. Analogt med førkristen jødisk praksis kan vi tænke os til at teksten i NT havde tetragrammet med i sine citater fra GT. Tetragrammet i disse citater ville naturligvis stadig stå der så længe det blev brugt i de kristne afskrifter af LXX. Men da det blev udeladt i det græske GT, blev det også udeladt de steder hvor NT citerede fra GT. På et eller andet tidspunkt ved begyndelsen af det andet århundrede må surrogaterne [de ord man satte i stedet for Guds navn] altså have fortrængt tetragrammet i begge testamenter. I løbet af kort tid blev det guddommelige navn fuldstændig glemt i den hedningekristne kirke; det eksisterede kun i det omfang de vedtagne surrogater vakte tanken om det eller de lærde lejlighedsvis huskede det." (Journal of Biblical Literature. (Årg. 96, nr. 1, 1977, s. 63-83)
Og allerede årtier før Dødehavsrullerne og de senere fund i Egypten og Judæas ørken blev gjort, drog en anerkendt forsker samme videnskabelige konklusion. R. B. Girdlestone, tidligere leder af Wycliffe Hall ved Oxford-universitetet skrev: "Hvis ordet [Jehova] var blevet bibeholdt i denne oversættelse [Septuaginta], eller hvis der bare var blevet anvendt ét græsk ord for Jehova og et andet for Adonaj, ville denne praksis uden tvivl også være blevet fulgt i de nytestamentlige taler og argumentationer. I så fald ville Herren, da han citerede den 110. salme, i stedet for at sige: 'Herren sagde til min herre,’ have sagt: ’Jehova sagde til Adoni.' ... Såfremt en kristen sprogkyndig var i færd med at oversætte det græske testamente til hebraisk, måtte han så, hver gang ordet Κύριος [Herren] forekom, overveje om der var noget i sammenhængen der kunne fortælle hvad det tilsvarende udtryk måtte være på hebraisk. Ja, dette problem ville opstå ved oversættelsen af NT til et hvilket som helst sprog hvis navnet Jehova var blevet taget med i [Septuaginta-oversættelsen af] GT. Mange steder ville man kunne lade sig lede af De Hebraiske Skrifter: Hver gang udtrykket ’Herrens engel’ forekommer, ved vi således at ordet Herren står for Jehova; en lignende slutning vil kunne drages med hensyn til udtrykket ’Herrens ord’ hvis man retter sig efter forlægget i GT; det samme gælder i tilfældet med betegnelsen ’Hærskarers Herre’. Når derimod udtrykket ’min Herre’ eller ’vor Herre’ forekommer, véd vi at ordet Jehova ikke vil gå an, og at vi i stedet må bruge Adonaj eller Adoni." (Synonyms of the Old Testament, 1897, s. 43)
#167 BN 16 år siden
Du er godt nok forhærdet, hva'?
Du må gerne have noget imod os - men kunne du ikke tage og nøjes med at have noget imod os på grundlag af de holdninger, vi rent faktisk HAR?
#168 BN 16 år siden
Dine sammenligninger er temmelig håbløse. Der foreligger ingen som helst historiske vidnesbyrd om, at de kristne overfor andre havde begrundet deres afrejse med rene fornemmelser eller blot formodninger baseret på ren og skær frygt. ... Der foreligger derimod historiske vidnesbyrd om, at de kristne handlede som de gjorde på grundlag af en forudgiven advarsel.
Hvad skulle "en begrundet mistanke" være baseret på? Romerne havde ophævet belejringen, byen var fri og de jødiske oprørere havde forfulgt de romerske tropper helt til Antipatris, omkring 50 kilometer fra Jerusalem. Og dernæst gik der 1, 2, 3, 3½ år, før romerne vendte tilbage. En begrundet mistanke? Ren frygt? Baseret på hvad????
I år 70, da romerne indledte deres anden belejring af byen, var der over 1 million mennesker samlet i byen, herunder tilrejsende fra andre Middelahavslande. (Flere var kommet på grund af den jødiske påske.) ... Du foreslår i fuld alvor, at ud af alle disse hundredtusinder af mennesker i Judæa (hvor Jerusalem ligger) og det øvrige Israel kunne kun en lille gruppe, ikke-militante kristne uden engagement i eller forstand på krigsførsel, politik og militær strategi "lodde stemningen", som du formulerer det???? .... Men samtlige officerer og soldater i den jødiske hær kunne ikke? (Det ville ellers have givet dem mulighed for at forberede sig og planlægge.)
Helt ærlig: Hvor er din EGEN sunde fornuft henne i dette spørgsmål, Patriarch?
Og du glemmer desuden en overordentlig vigtig detalje: Hvorfra vidste de kristne, at der modsat Jerusalem ville være sikkert i byen Pella i Peræa 3½ år senere? (Pella var byen de flygtede til.) ... Hvorfra flygtede de ikke også DERFRA? Romerne angreb jo alle mulige byer og steder på deres togt.
Du kalder din egen holdning "almindelig sund fornuft og kritisk sans". Men reelt er det jo dit eget ateistiske verdenssyn, der bestemmer din holdning til vores emne. Du siger, at det har sikkert været sådan og sådan, men du har INGEN SOM HELST historiske vidnesbyrd til at bakke op om det.
Du omskriver de historiske kendsgerninger, ene og alene for at få tingene til at passe med dit verdenssyn.
Bibelen forudskildrer i øvrigt flere steder i Esajas' og Jeremias' bøger, at det gamle Babylon aldrig igen vil blive genopbygget som en levende by med indbyggere. Babylon er - som forudskildret flere århundreder forud - en forladt og ubeboet ruinhob, et moderne turistmål. Er dén profeti så også skrevet EFTER sin opfyldelse? ... Nå nej, så skulle Esajas' Bog og Jeremias' Bog jo slet ikke være skrevet endnu. ;-)
Hvilken forceret ateistisk løsning har du på dét, Patriarch?
#169 Patriarch 16 år siden
Der er mange ting som vi ikke har historisk vidnesbyrd om. Det til trods kan vi lave visse antagelser baseret på hvordan verden fungerer.
#170 BN 16 år siden
Jeg kender godt tendensen til at betvivle historiske facts, hvis de ikke passer ind i én verdensbillede. Man ser det f.eks. hos Holocaust-benægtere (blandt hvem der også findes nogle der IKKE er nazister eller jødehadere), og man støder på fænomenet i forbindelse med diskussionen om danskernes modstand mod/samarbejde med tyskerne under besættelsen.
Men ren sandsynligheds-beregning/vurdering kan reelt ikke bruges til noget, hvis svaret - i form af en ateistisk afvisning af ALT guddommeligt/"overnaturligt" - allerede er givet på forhånd. Hvis nu vi kategoriserer en profeti som et MIRAKEL, så vil ateistisk betinget sandsynligheds-beregning jo medføre, at mirakler ikke kan finde sted, fordi de er mirakuløse, (hvilket er ligeså skidt en konklusion som hvis jeg selv blot nøjedes med at ræsonnere: 'Evolution kan ikke lade sig gøre, fordi det er evolution.') Og de kristne bibelskribenter gøres til løgnere - uden at der er andre grunde til det, end at deres verdensbillede er i modstrid med ateistens ditto.
De kristne menigheder har i øvrigt alle dage haft afhoppere - folk der først har tilhørt eller tilsluttet sig kristendommen, for derefter at forlade den som følge af mangel på tro. Det er almindeligt, at sådanne personer efter deres afhopning fortæller om og afslører alt negativt, og da i særdeleshed om enhver form for svindel og bedrag indenfor deres tidligere trossamfund. Bl.a. på den baggrund er det da højst besynderligt, hvordan det overhovedet er lykkedes for dem, der skrev evangelierne, at få andre kristne til at tro, at evangelierne eksisterede længe før år 66 og 70 (hvor begivenhederne som sagt udspandt sig)! Kan du forklare mig dét?
Lad os sige, at en mand her i 2009 har besluttet sig for at bilde andre ind, at en 30 år gammel bog har forudsagt ødelæggelsen af World Trade Center i 2001 og en række af de væsentligste hovedtræk ved denne begivenhed. Hvordan gør han dét? Hvordan får han sine første tilhængere til at tro på sig?
Han kan først skrive selve bogen med profetien. Men hvad gør han så derefter? For nu skal han have tilhængere, der tror fuldt og fast på, at bogen er 30 år gammel, og altså ikke først er skrevet i 2009 (læs: EFTER "profetiens" opfyldelse). Han skal med andre ord have dem til at tro, at han skrev bogen for 30 år siden, og at han i alle årene forud for WTC's ødelæggelse advarede andre mennesker om at det ville ske.
Mener du seriøst, Patriarch, at dette kan lade sig gøre? Som ateist siger du jo: 'Nå, men alle profetierne er jo bare skrevet EFTER begivenheder!'
Det er nemt at slynge den påstand ud. Men at påvise eller blot sandsynliggøre, at det var sådan det foregik, er straks langt sværere.
For hvordan gør man? Hvordan overbeviser man nogen om, at de for 30, 20, 10 og 5 år siden så dig være i besiddelse af en bog, der forudsagde WTC-angrebet, og de gennem disse år så og hørte dig tale om og advare om ikke at opholde sig nær angrebsmålet?
Svaret: Det er umuligt.
Du kan kun få tilhængere, hvis de VIRKELIG har set den bog og set og hørt DIG advare i løbet af de tre årtier.
Og her til sidst tilbage til afhopperne fra de første kristne menigheder:
Kan du forklare mig, hvorfor der ikke foreligger ét eneste vidneudsagn fra nogen, som kunne fortælle, at de kristne ikke havde været i besiddelse af evangelierne FORUD FOR år 66 og 70?