#4129 - hehe ja meget enig. Mange af scenerne var overdrevet langt ude, men tror lidt at det har været et bevist valg til en film med den titel - en slags hyldest til hjernedød action. Synes dog bare stadig ikke det gør det til en god film. :-)
Shoot 'Em Up er bestemt overdrevet og hjernedød action, men jeg morede mig gevaldigt alligevel. Hvad den mangler i intelligens og nytænkning, gør den op for i selvironi og opfindsomhed. Men hvis man ikke bryder sig om useriøs action, skal man uden tvivl holde sig laaaangt væk.
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
Tjah, så er det nok kun mig, der finder store dele af trilogien tankevækkende i sin skildring af en tidligere lejemorder, der har traumer over sin fortid og som føler afsky ved det, han er blevet trænet til. Ja, så er det kun mig der kan se noget meningsfuldt ved den slet skjulte kritik af selve eksistensen af agent/lejemorder-bureauer, og ja, vel også USA's håndtering af udenrigspolitiske problemer. :-/
Jeg husker naturligvis actionscenerne, men trilogiens HJERTE ligger i scener som den hvor Bourne og en anden Treadstone-agent (spillet af Clive Owen) har en samtale ude på en mark i 1'eren, og scenen fra 2'eren hvor Bourne siger undskyld til den myrdede russiske politikers datter, samt overordnede i den samlede trilogis mange erftertænksomme scener, hvor Bourne tænker over tingene, eller hvor lejemordenes konsekvenser for de efterladte betones.
Realismen i personskildringen og miljøet (ikke i den overordnede historie, som selvfølgelig er forholdsvis urealistisk) gør desuden Bourne-filmene til alt andet end "hjernedød action" - at se mennesker af kød og blod, mennesker der virker ægte og virkelighedstro på en helt anden måde end man er vant til det i actionfilm, gør det i mine øjne til nogle intelligente actionfilm.
Bourne tilhører så absolut, også for undertegnede, høj kvalitets action underholdning. Bortset fra [...], så er trilogien fra ende til anden, godt instruktør håndværk. Det får mig dog ikke til at tænke ekstra over nogle paralleller til den virkelige verden.
Jeg indtager den pragmatiske holdning, at i real politikkens verden, sker der "ting og sager" i vestens magtapparat, som offentligheden bevidst nægtes adgang til og nogle gange er dette at foretrække og andre ikke. Men eftersom vi ikke har kendskab herom, så er det svært at vurdere :)
Min holdning skal ses i et realpolitisk lys og er ikke et udtryk for mit, til hver en tid ønskelige, idealistiske udgangspunkt. At spille efter en regelbog udformet af civilisationer, der er inspireret af dyrekøbte idealer er, studeret med selvsamme idealer som briller, en fin tanke. I praksis, så bliver man dog kn..... i r.... og rullet rundt i manegen af dem, som IKKE spiller efter samme regelbog.
Det ville være herligt, hvis moralen i diverse nye politiske thrillers som Bourne, Michael Clayton, Syriana og lignende, var ligeså let at efterfølge, som sort/hvid scenarierne i selvsamme film giver udtryk for.
Hvis de demokratiske institutioner indførte 100% gennemskuelighed i alle politiske beslutningsprocesser og mht. alle tiltag, så ville opinionsdannere og nyhedsmedier dække "sandheden" med oplagstal og politisk agenda in mente og resultatet ville være et mere eller mindre konstant handlingslammet samfund.
Havde de allieredes beslutningsapparat under 2. verdenskrig været udsat for samme mediedækning, som vi ser i dag, var der enten aldrig blevet foretaget en invasion i Frankrig eller også var samtlige øverstbefalende endt på samme bænk i Nürnberg processen som tyskerne.
Og det var så en lille omvej omkring hjernedød action.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
Bortset fra [...], så er trilogien fra ende til anden, godt instruktør håndværk.
LOL .... Det er klasse, bruce. :-D
Bruce (4136) skrev:
Det får mig dog ikke til at tænke ekstra over nogle paralleller til den virkelige verden.
I mine øjne er og bliver det forkasteligt, hvad politikere og bureaukrater fra tid til anden har befalet/tvunget andre mennesker ud i. Hvis man så bare kunne sige, at det altid kun er de skyldige, det går ud over. Men dels begås der fejl i enkelte tilfælde, dels vil der altid være civile ofre, enker, enkemænd, efterladte, forældreløse børn - kort sagt: smadrede familier.
Jeg forstår godt, at en hel del soldater og agenter bliver mærket for livet af deres oplevelser, ja, bukker under psykisk som følge af traumer, og at andre (i den modsatte ende af skalaen) bliver følelsesmæssigt afstumpede eller måske krigsliderlige/våbengale. Uanset hvad, tror jeg ikke på, at menneskers evindelige bekrigen hinanden (idet begge fronter er overbeviste om at have retten på sin side) er et gode for menneskeheden og verdensfreden. Og det der med at 'Man kan ikke altid snakke sig ud af en konflikt!', kan lyde meget besnærende - problemet er bare, at sådan siger begge parter i en konflikt.
Jeg siger ikke, det er nemt. Og da slet ikke når det handler om at standse f.eks. folkemord. Men at noget er vanskeligt, betyder ikke, at den nemme løsning, VOLD, er den eneste gode og rigtige der findes.
Hvis alle soldater i Nazityskland og alle soldater på de allieredes side havde nægtet at drage ud i kamp, kunne cirka 55 millioner menneskers død have været undgået. Det kan efter min mening aldrig være den forkerte retning at stile efter fred og ikke-vold. Den eneste forkerte retning er at stile efter krig og vold, for det er skruen uden ende.
Mange af historiens ulykker skyldes at undersåtterne har føjet og adlydt deres herskere, og det ofte uanset hvor urimelige eller umenneskelige krav eller ordrer disse har stillet.
I mine øjne er og forbliver det forkasteligt, hvad politikere og bureaukrater fra tid til anden har befalet/tvunget andre mennesker ud i. Hvis man så kunne sige, at det altid kun er de skyldige, det går ud over. Men dels begås der fejl i enkelte tilfælde, dels er vil der altid være civile ofre, enker, enkemænd, efterladte børn - kort sagt: smadrede familier.
Jeg er enig, men jeg er desværre af den overbevisning, at en strategi med 100% gennemsigtighed vedrørende politiske og militære beslutninger, er utopi. Ikke hvad gennemførelse angår, men succes. Som sagt, så er sager man ikke har kendskab til, umulige at vurdere, men jeg mener der er situationer, hvor dette er en nødvendighed, for at beskytte demokratiet. Demokrati er ingen ultimativ fejlsikker platform. Blot det bedste gennemprøvede alternativ der findes. Men det skal beskyttes.
Jeg forstår godt, at en hel del soldater og agenter bliver mærket for livet af deres oplevelser, ja, bukker under psykisk som følge af traumer, og at andre (i den modsatte ende af skalaen) bliver følelsesmæssigt afstumpede eller måske krigsliderlige/våbengale. Uanset hvad, tror jeg ikke på, at menneskers evindelige bekrigen hinanden (idet begge fronter er overbeviste om at have retten på sin side) er et gode for menneskeheden og verdensfreden. Og det der med at 'Man kan ikke altid snakke sig ud af en konflikt!', kan lyde meget besnærende - problemet er bare, at sådan siger begge parter i en konflikt.
Vi kan hurtigt blive enige om, at krig er noget lort. Det skal man være en idiot for ikke at indse. Men som Clausewitz sagde, så er krig blot en forlængelse af politik, med andre midler. To krigsførende parter betyder ikke nødvendigvis to krigsliderlige parter og jeg er stor tilhænger af teorien med at "vende den anden kind til", men den virker nu engang bedst, hvis oppositionen også har en samvittighed.
Den var ikke gået mod hverken tyskerne, russerne, japanerne eller de røde khmerer og den vil heller ikke gå imod en hvilken som helst anden totalitær tankegang, som får idéen om, at nogle mennesker er overlegne andre. Så er spørgsmålet, hvorvidt man er pacifist for enhver pris og hellere ville have sagt farvel til alle jøderne, sigøjnerne, den politiske opposition, fremfor de døde soldater, som gav deres liv for at andre skulle kunne leve i frihed fremfor undertrykkelse.
Derfor kan jeg sympatisere med din holdning, men vil for altid sidestille den med forbilledet Chamberlain, som er skræmmebilledet på, hvordan det kunne have gået Europa, havde man ikke sat Hitler stolen for døren. Der er intet ændret siden da. Der er blot kommet andre imbecile til, som med samme midler, forsøger og knægte menneskers rettigheder. Der skal en krig til en gang imellem, men måske en dag om nogle hundrede år, bliver denne option lagt i graven.
Jeg siger ikke, det er nemt. Men at noget er vanskeligt, betyder ikke, at den nemme løsning, VOLD, er den eneste gode og rigtige der findes.
Nej, men det kan være den sidste udvej og det dokumenterer historien tydeligt.
Hvis alle soldater i Nazityskland og alle soldater på de allieredes side havde nægtet at drage ud i kamp, kunne cirka 55 millioner mennesker død have været undgået. Det kan efter min mening aldrig være den forkerte retning at sigte efter fred og ikke-vold. Den eneste forkerte retning er at sigte efter krig og vold, for det er skruen uden ende.
Jamen jeg er da enig med dig i, at verden ville være et bedre sted, hvis ALLE mennesker var i stand til at ræsonere fornuftigt som du. Men nu angiver du altså en ideal tilstand, som tilhører eventyrets verden, når nu ikke hele verden befinder sig i en position, hvor fred, tolerance, viden og erfaring er drivkraften for alle civilisationer.
Nu VAR du altså i en situation, hvor millioner af mennesker var overbevist om noget ganske andet og derfor søgte et mål med voldelige midler. Så gælder loven om aktion og reaktion og de allierede forsøgte i lang tid, for lang tid, at undgå krigen og gå ind på termer, som bragte hele befolkninger i frygtelige situationer, med konsekvenser langt værre end døde soldater i krig. Havde man brugt dit alternativ, så kunne krigen måske have været undgået og du kunne måske have levet i fred i dag, som tysktalende borger i et stor Germania. Men hvor mange millioner civile der skulle have ladt livet pga. den holdning, hvor mange som sidenhen ville blive nægtet fødsel og hvor mange muligheder du ville have for at udleve din religion ... det kan man jo så gisne om.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
Havde man brugt dit alternativ, så kunne krigen måske have været undgået og du kunne måske have levet i fred i dag, som tysktalende borger i et stor Germania. ..................... Derfor kan jeg sympatisere med din holdning, men vil for altid sidestille den med forbilledet Chamberlain, som er skræmmebilledet på, hvordan det kunne have gået Europa, havde man ikke sat Hitler stolen for døren.
Hehe. Ja, det plejer du at skrive. Men mit alternativ er jo helt præcist, at ALLE mennesker (forstået som: undersåtterne) nægtede at trække i uniform og starte nedslagtningen. JEG tror heller ikke på, at politik nogensinde vil føre os frem til dette ideelle mål, og i min begrebsverden optrådte USA, England og deres allierede som "verdens politimænd", da de fjernede forbryderne Hitler, Mussolini og Hirohito og deres uskønne slæng. ... Så nej, Chamberlain er ihvertfald ikke MIT forbillede - desuden var han politiker, og det er ikke lige dér jeg henter mine forbilleder. ;-)
Men det er langtfra alle historiens krige og drab, der kan dækkes ind under motivet "fjernelse af diktatorer og folkemordere". Motiverne har ofte være lidet sympatiske og meget selviske. Ja, mange krige har været helt unødvendige.
Hvorom alting er, så er det ikke tilfældigt, at de bedste krigsfilm i mine øjne er film som 'The Deer Hunter', 'Apocalypse Now', 'Saving Private Ryan' og 'Platoon', for det er film der udstiller krigens vanvid og dens følger, og især de menneskelige omkostninger. Og Bourne-filmene har også de menneskelige, tragiske omkostninger (ved agent-jobbet) som et underliggende tema - det er bl.a. derfor det efter min mening er nogle af de bedste agent-film der nogensinde er lavet.
Hehe. Ja, det plejer du at skrive. Men mit alternativ er jo helt præcist, at ALLE mennesker (forstået som: undersåtterne) nægtede at trække i uniform og starte nedslagtningen. JEG tror heller ikke på, at politik nogensinde vil føre os frem til dette ideelle mål, og i min begrebsverden optrådte USA, England og deres allierede som "verdens politimænd", da de fjernede forbryderne Hitler, Mussolini og Hirohito og deres uskønne slæng. ... Så nej, Chamberlain er ihvertfald ikke MIT forbillede - desuden var han politiker, og det er ikke lige dér jeg henter mine forbilleder. ;-)
Så er vi såvidt enige om, at der er et punkt, hvor Clausewitz har ret :)
Men det er langtfra alle historiens krige og drab, der kan dækkes ind under motivet "fjernelse af diktatorer og folkemordere". Motiverne har ofte være lidet sympatiske og meget selviske. Ja, mange krige har været helt unødvendige.
DET har du også helt ret i :) Ingen er vel i tvivl om, at Vietnam var en fiasko af dimensioner, ihvertfald det engagement som USA stod for. Fint nok, at man ville beskytte syd mod nord, men det militærindustrielle kompleks stod for hele showet og en del af handlingerne, var lige til en krigsforbryderdomstol.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#4131 McPeter 15 år siden
#4132 Lord Beef Jerky 15 år siden
#4133 BN 15 år siden
Oh, I see. ;-)
#4134 MOVIE1000 15 år siden
#4135 BN 15 år siden
Tjah, så er det nok kun mig, der finder store dele af trilogien tankevækkende i sin skildring af en tidligere lejemorder, der har traumer over sin fortid og som føler afsky ved det, han er blevet trænet til. Ja, så er det kun mig der kan se noget meningsfuldt ved den slet skjulte kritik af selve eksistensen af agent/lejemorder-bureauer, og ja, vel også USA's håndtering af udenrigspolitiske problemer. :-/
Jeg husker naturligvis actionscenerne, men trilogiens HJERTE ligger i scener som den hvor Bourne og en anden Treadstone-agent (spillet af Clive Owen) har en samtale ude på en mark i 1'eren, og scenen fra 2'eren hvor Bourne siger undskyld til den myrdede russiske politikers datter, samt overordnede i den samlede trilogis mange erftertænksomme scener, hvor Bourne tænker over tingene, eller hvor lejemordenes konsekvenser for de efterladte betones.
Realismen i personskildringen og miljøet (ikke i den overordnede historie, som selvfølgelig er forholdsvis urealistisk) gør desuden Bourne-filmene til alt andet end "hjernedød action" - at se mennesker af kød og blod, mennesker der virker ægte og virkelighedstro på en helt anden måde end man er vant til det i actionfilm, gør det i mine øjne til nogle intelligente actionfilm.
Bare MIN mening. :-)
#4136 filmz-Bruce 15 år siden
Jeg indtager den pragmatiske holdning, at i real politikkens verden, sker der "ting og sager" i vestens magtapparat, som offentligheden bevidst nægtes adgang til og nogle gange er dette at foretrække og andre ikke. Men eftersom vi ikke har kendskab herom, så er det svært at vurdere :)
Min holdning skal ses i et realpolitisk lys og er ikke et udtryk for mit, til hver en tid ønskelige, idealistiske udgangspunkt. At spille efter en regelbog udformet af civilisationer, der er inspireret af dyrekøbte idealer er, studeret med selvsamme idealer som briller, en fin tanke. I praksis, så bliver man dog kn..... i r.... og rullet rundt i manegen af dem, som IKKE spiller efter samme regelbog.
Det ville være herligt, hvis moralen i diverse nye politiske thrillers som Bourne, Michael Clayton, Syriana og lignende, var ligeså let at efterfølge, som sort/hvid scenarierne i selvsamme film giver udtryk for.
Hvis de demokratiske institutioner indførte 100% gennemskuelighed i alle politiske beslutningsprocesser og mht. alle tiltag, så ville opinionsdannere og nyhedsmedier dække "sandheden" med oplagstal og politisk agenda in mente og resultatet ville være et mere eller mindre konstant handlingslammet samfund.
Havde de allieredes beslutningsapparat under 2. verdenskrig været udsat for samme mediedækning, som vi ser i dag, var der enten aldrig blevet foretaget en invasion i Frankrig eller også var samtlige øverstbefalende endt på samme bænk i Nürnberg processen som tyskerne.
Og det var så en lille omvej omkring hjernedød action.
#4137 BN 15 år siden
LOL .... Det er klasse, bruce. :-D
I mine øjne er og bliver det forkasteligt, hvad politikere og bureaukrater fra tid til anden har befalet/tvunget andre mennesker ud i. Hvis man så bare kunne sige, at det altid kun er de skyldige, det går ud over. Men dels begås der fejl i enkelte tilfælde, dels vil der altid være civile ofre, enker, enkemænd, efterladte, forældreløse børn - kort sagt: smadrede familier.
Jeg forstår godt, at en hel del soldater og agenter bliver mærket for livet af deres oplevelser, ja, bukker under psykisk som følge af traumer, og at andre (i den modsatte ende af skalaen) bliver følelsesmæssigt afstumpede eller måske krigsliderlige/våbengale. Uanset hvad, tror jeg ikke på, at menneskers evindelige bekrigen hinanden (idet begge fronter er overbeviste om at have retten på sin side) er et gode for menneskeheden og verdensfreden. Og det der med at 'Man kan ikke altid snakke sig ud af en konflikt!', kan lyde meget besnærende - problemet er bare, at sådan siger begge parter i en konflikt.
Jeg siger ikke, det er nemt. Og da slet ikke når det handler om at standse f.eks. folkemord. Men at noget er vanskeligt, betyder ikke, at den nemme løsning, VOLD, er den eneste gode og rigtige der findes.
Hvis alle soldater i Nazityskland og alle soldater på de allieredes side havde nægtet at drage ud i kamp, kunne cirka 55 millioner menneskers død have været undgået. Det kan efter min mening aldrig være den forkerte retning at stile efter fred og ikke-vold. Den eneste forkerte retning er at stile efter krig og vold, for det er skruen uden ende.
Mange af historiens ulykker skyldes at undersåtterne har føjet og adlydt deres herskere, og det ofte uanset hvor urimelige eller umenneskelige krav eller ordrer disse har stillet.
#4138 filmz-Bruce 15 år siden
Tak :)
Jeg er enig, men jeg er desværre af den overbevisning, at en strategi med 100% gennemsigtighed vedrørende politiske og militære beslutninger, er utopi. Ikke hvad gennemførelse angår, men succes. Som sagt, så er sager man ikke har kendskab til, umulige at vurdere, men jeg mener der er situationer, hvor dette er en nødvendighed, for at beskytte demokratiet. Demokrati er ingen ultimativ fejlsikker platform. Blot det bedste gennemprøvede alternativ der findes. Men det skal beskyttes.
Vi kan hurtigt blive enige om, at krig er noget lort. Det skal man være en idiot for ikke at indse. Men som Clausewitz sagde, så er krig blot en forlængelse af politik, med andre midler. To krigsførende parter betyder ikke nødvendigvis to krigsliderlige parter og jeg er stor tilhænger af teorien med at "vende den anden kind til", men den virker nu engang bedst, hvis oppositionen også har en samvittighed.
Den var ikke gået mod hverken tyskerne, russerne, japanerne eller de røde khmerer og den vil heller ikke gå imod en hvilken som helst anden totalitær tankegang, som får idéen om, at nogle mennesker er overlegne andre. Så er spørgsmålet, hvorvidt man er pacifist for enhver pris og hellere ville have sagt farvel til alle jøderne, sigøjnerne, den politiske opposition, fremfor de døde soldater, som gav deres liv for at andre skulle kunne leve i frihed fremfor undertrykkelse.
Derfor kan jeg sympatisere med din holdning, men vil for altid sidestille den med forbilledet Chamberlain, som er skræmmebilledet på, hvordan det kunne have gået Europa, havde man ikke sat Hitler stolen for døren. Der er intet ændret siden da. Der er blot kommet andre imbecile til, som med samme midler, forsøger og knægte menneskers rettigheder. Der skal en krig til en gang imellem, men måske en dag om nogle hundrede år, bliver denne option lagt i graven.
Nej, men det kan være den sidste udvej og det dokumenterer historien tydeligt.
Jamen jeg er da enig med dig i, at verden ville være et bedre sted, hvis ALLE mennesker var i stand til at ræsonere fornuftigt som du. Men nu angiver du altså en ideal tilstand, som tilhører eventyrets verden, når nu ikke hele verden befinder sig i en position, hvor fred, tolerance, viden og erfaring er drivkraften for alle civilisationer.
Nu VAR du altså i en situation, hvor millioner af mennesker var overbevist om noget ganske andet og derfor søgte et mål med voldelige midler. Så gælder loven om aktion og reaktion og de allierede forsøgte i lang tid, for lang tid, at undgå krigen og gå ind på termer, som bragte hele befolkninger i frygtelige situationer, med konsekvenser langt værre end døde soldater i krig. Havde man brugt dit alternativ, så kunne krigen måske have været undgået og du kunne måske have levet i fred i dag, som tysktalende borger i et stor Germania. Men hvor mange millioner civile der skulle have ladt livet pga. den holdning, hvor mange som sidenhen ville blive nægtet fødsel og hvor mange muligheder du ville have for at udleve din religion ... det kan man jo så gisne om.
#4139 BN 15 år siden
Hehe. Ja, det plejer du at skrive. Men mit alternativ er jo helt præcist, at ALLE mennesker (forstået som: undersåtterne) nægtede at trække i uniform og starte nedslagtningen. JEG tror heller ikke på, at politik nogensinde vil føre os frem til dette ideelle mål, og i min begrebsverden optrådte USA, England og deres allierede som "verdens politimænd", da de fjernede forbryderne Hitler, Mussolini og Hirohito og deres uskønne slæng. ... Så nej, Chamberlain er ihvertfald ikke MIT forbillede - desuden var han politiker, og det er ikke lige dér jeg henter mine forbilleder. ;-)
Men det er langtfra alle historiens krige og drab, der kan dækkes ind under motivet "fjernelse af diktatorer og folkemordere". Motiverne har ofte være lidet sympatiske og meget selviske. Ja, mange krige har været helt unødvendige.
Hvorom alting er, så er det ikke tilfældigt, at de bedste krigsfilm i mine øjne er film som 'The Deer Hunter', 'Apocalypse Now', 'Saving Private Ryan' og 'Platoon', for det er film der udstiller krigens vanvid og dens følger, og især de menneskelige omkostninger. Og Bourne-filmene har også de menneskelige, tragiske omkostninger (ved agent-jobbet) som et underliggende tema - det er bl.a. derfor det efter min mening er nogle af de bedste agent-film der nogensinde er lavet.
#4140 filmz-Bruce 15 år siden
Så er vi såvidt enige om, at der er et punkt, hvor Clausewitz har ret :)
DET har du også helt ret i :) Ingen er vel i tvivl om, at Vietnam var en fiasko af dimensioner, ihvertfald det engagement som USA stod for. Fint nok, at man ville beskytte syd mod nord, men det militærindustrielle kompleks stod for hele showet og en del af handlingerne, var lige til en krigsforbryderdomstol.