#20 - Det vil jeg give dig ret i. Og jeg er også spændt på at se hvor langt oppe i systemet denne sag ender. Men det fratager altså ikke soldaterne for et ansvar.
Now the thing to remember, boys... flies spread disease, so keep yours closed!
Har alle set den lange version - den uklippede udgave?
#19: Rolig nu. Det er da ikke meget bedre, at fordreje udtalelser, og skubbe andre i skoene, at deres logik er at skyde gidsler og andre uskyldige... Når man nu slet ikke er kommet med de udtagelser?
Mht det andet - skal man så ikke bare stille spørgsmålet: Hvad laver de mennesker i nærheden af bevæbnede terrorister/talibanere? I det lange klip kan man høre, at amerikanerne bliver beskudt af "small arms".
Hvis man ved, at man er i en krigszone, at folkene man står ved beskyder andre - så skal man da skride. De er da simpel logik at ilden vil blive besvaret, eller at de bevæbnede vil blive beskudt.
Normalt er jeg meget kildekritisk, når det kommer til information fra fronten, ikke mindst fordi de deltagende parter er blevet særdeles gode til at bruge medierne som PR søjle.
Verden faldt på halen for Hamas' præfabrikerede beviser fra Gaza striben, hvor de samme "ofre" blev transporteret rundt ved fronten og fremstod døde i flere medier, på forskellige tidspunkter og med forskellige pårørende. Der blev tilsat ekstra røg på billeder og man sørgede for at affyre raketter i beboelsesområder, så gengældelse fra israelerne ramte flest mulige uskyldige og dette kunne udnyttes til egen fordel.
Dette er dog en optagelse uden manipulation, optaget og holdt tilbage af Pentagon selv. Det er vigtigt, at man opretholder en civiliseret form for krigsførsel, som tager hensyn til uskyldiges sikkerhed. I kampsituationer er det dog ofte i "nålens øje" ikke muligt at tage de samme forbehold, da ens egne soldaters velbefindende selvfølgelig er prioriteret højest. Så ja, derfor er der risiko tilstede, når man følger de bevæbnede parter som journalist, fotograf eller civil.
Jeg har dog svært ved at se kamphandlinger her eller i nærheden. Alt foregår i langsom gang og man kunne sagtens have ventet med at "engagere fjenden", indtil man med sikkerhed havde fastslået en trussel. Med soldaternes tone in mente, lyder dette som krigsliderlige FPS konsolspillere, som ikke kan vente med at bruge onkel Sams legetøj. Det er ikke professionelt og det udstiller, at man lader pubertære unge mænd få lov til at lege med kanoner, som ikke har fået den nødvendige opdragelse i kunsten at bære våben.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
TL;DR: I'm military and been right over that neighborhood at a different time; the video may be disturbing but doesn't strike me as unjustifiable. The coverup is what we should save our real vitriol for. I know some of you will immediately dismiss this as you view everyone in the military as inherently evil. I find that silly. (There are also people who think I can do no wrong because I AM and I find that dangerous). Give it a read anyway.
War is an ugly, atrocious action. Bad things happen every day; good things only rarely. It's a waste of money, time, potential, and especially lives. What's in this video is distasteful to say the least, but it's also intentionally inflammatory (presumably so WL gets more clicks, and we all obliged them). This video is from a period of increasing, and increasingly violent, action by insurgents. Mortar and rocket attacks, IEDs/EFPs, executions in the most grotesque manner, were all becoming the norm.
The men you hear are reacting to stress from a variety of sources: lack of sleep because of indirect fire attacks, stress from friends being WIA/KIA, stress from feeling little support from the Iraqis at that time, from being away from home and family. In all that stress, they still behaved according to the rules of engagement. They positively identified small arms (which are a threat) and misidentified an RPG. Had I not known, I would also have called out RPG. It unfortunately looks like it, and that was amplified by the pose he took. WL added in captions to let you know there were cameras to amplify outrage, but having flown around Baghdad in helos everything looks like a threat after they shoot at you.
Shooting the van was also justifiable because the "insurgents" were going to collect their wounded and weapons. Clearly the aircrew were wrong, but not unjustifiably and probably only in hindsight. They followed the ROEs, received approval to fire, and did so efficiently. Further, the initial statements that said they were engaged with a violent group also does not strike me as "cover up." If you've ever been involved with an emergency situation you know the first reports out are usually wrong. The later reports, however, I find repugnant. Events like this make me want to stay in the military because I don't want the bastards trying to cover up what was a horrific mistake thinking I won't be right over their shoulder next time.
I have found virtually all the military members I was with in Iraq serious, professional (at least on duty!), and genuinely concerned for civilians. You saw the soldiers running out with the kids. Genuine concern there, from fathers, older brothers, cousins that know kids like that back home. The amount of work we did to keep civilians out of harms way was breathtaking sometimes because it put us in much more vulnerable situations. I'm good with that. I signed up, they didn't. As for the attitude and demeanor of the aircrew, yep, it's stomach-turning. I did see this on occasion, and it's not something I've seen many redditors say they teach you in training. It's a defense mechanism to deal with the privations and violence you see. Dehumanizing the enemy makes it easier to deal with it. If you've never read or seen a synopsis of On Killing you absolutely should. That's why running over a body was seemingly funny. I'm ashamed to say I've had similar gut reactions of really terrible things, and like those guys I feel awful about it when I reflect.
This post isn't to justify the killings, but hopefully to tone down some of the hyperbole. It's a terrible tragedy; it's a waste; I'd love to see us out of Iraq as soon as feasible. It's not a war crime. It's not 18-year-old kids just wanting to kill people for the fun of it. Now, let's all be pissed together that it took this long to get the real story out. OK, too long of a ramble but I needed to get it off my chest. Ask away if you have questions; I'll tell you what I can.
#23: Jeg har dog svært ved at se kamphandlinger her eller i nærheden. Alt foregår i langsom gang og man kunne sagtens have ventet med at "engagere fjenden", indtil man med sikkerhed havde fastslået en trussel.
Jeg er slet ikke uenig i det andet du har skrevet. Men i situationen her, der bliver der sagt, at de bliver beskudt med small arms, og så ser man, hvad der ligner flere bevæbnede folk (hvilket nogle er dem også er). Så sker "fejlen" - en journalist med et kamera peger mod helikopteren - og bliver fejlagtig set som en med en RPG - som de tror vil beskyde dem. Hvornår har man lige tiden til at vurdere det som en trussel eller ej?
En person, med hvad der ligner en RPG, sammen med en række bevæbnede folk - så er det vist bare shoot or be shot. Man flyver da ikke bare lige tættere på - med fare for at blive skudt ned.
#25 - Alligevel går der et pænt stykke tid, fra han peger sit kamera på dem, til de rent faktisk skyder. Så det er nok ikke fordi de føler sig så skide truede.
So, at last we meet for the first time for the last time.
#28: At bruge "ERGO" er måske lidt søgt. Du ved jo ikke hvad de sidder og tænker...
De kan nok ikke svinge hurtigere rundt... De venter med at skyde fordi de ikke kan se dem alle - og først mens det er på vej rundt ser de hvad de tror er en RPG - og det lyder da som om at de bliver mere "pressede", der bliver da pludseligt snakket noget mere.
Hvis de ikke kan ramme ham, så kan han næppe heller ramme dem. Der er jo ingen grund til at bare at fyre løs. Man kan da se hvor svært at se noget efter første salve. Det kan da ikke være sjovt, hvis man tror der er 5-6 fyre med AK47'er og en RPG - som ved at man skyder første gang, får tid til at både søge dækning og skyde igen.
Men vi kan jo gisne så meget vi vil. Hvis soldaterne siger de følte sig truede, så må man forholde sig til det. De øvrige der befinder sig der, er selv udenom at de bliver ramt - og eneste (omend store) skandale er, at forsvaret fortæller, at de ikke ved hvordan de blev dræbt - og forsøger at lægge låg på historien...
#21 stoffer 14 år siden
#22 Tommy Kristensen 14 år siden
#19: Rolig nu. Det er da ikke meget bedre, at fordreje udtalelser, og skubbe andre i skoene, at deres logik er at skyde gidsler og andre uskyldige... Når man nu slet ikke er kommet med de udtagelser?
Mht det andet - skal man så ikke bare stille spørgsmålet: Hvad laver de mennesker i nærheden af bevæbnede terrorister/talibanere? I det lange klip kan man høre, at amerikanerne bliver beskudt af "small arms".
Hvis man ved, at man er i en krigszone, at folkene man står ved beskyder andre - så skal man da skride. De er da simpel logik at ilden vil blive besvaret, eller at de bevæbnede vil blive beskudt.
#23 filmz-Bruce 14 år siden
Verden faldt på halen for Hamas' præfabrikerede beviser fra Gaza striben, hvor de samme "ofre" blev transporteret rundt ved fronten og fremstod døde i flere medier, på forskellige tidspunkter og med forskellige pårørende. Der blev tilsat ekstra røg på billeder og man sørgede for at affyre raketter i beboelsesområder, så gengældelse fra israelerne ramte flest mulige uskyldige og dette kunne udnyttes til egen fordel.
Dette er dog en optagelse uden manipulation, optaget og holdt tilbage af Pentagon selv. Det er vigtigt, at man opretholder en civiliseret form for krigsførsel, som tager hensyn til uskyldiges sikkerhed. I kampsituationer er det dog ofte i "nålens øje" ikke muligt at tage de samme forbehold, da ens egne soldaters velbefindende selvfølgelig er prioriteret højest. Så ja, derfor er der risiko tilstede, når man følger de bevæbnede parter som journalist, fotograf eller civil.
Jeg har dog svært ved at se kamphandlinger her eller i nærheden. Alt foregår i langsom gang og man kunne sagtens have ventet med at "engagere fjenden", indtil man med sikkerhed havde fastslået en trussel. Med soldaternes tone in mente, lyder dette som krigsliderlige FPS konsolspillere, som ikke kan vente med at bruge onkel Sams legetøj. Det er ikke professionelt og det udstiller, at man lader pubertære unge mænd få lov til at lege med kanoner, som ikke har fået den nødvendige opdragelse i kunsten at bære våben.
#24 natterjack 14 år siden
#25 Tommy Kristensen 14 år siden
Jeg er slet ikke uenig i det andet du har skrevet. Men i situationen her, der bliver der sagt, at de bliver beskudt med small arms, og så ser man, hvad der ligner flere bevæbnede folk (hvilket nogle er dem også er). Så sker "fejlen" - en journalist med et kamera peger mod helikopteren - og bliver fejlagtig set som en med en RPG - som de tror vil beskyde dem. Hvornår har man lige tiden til at vurdere det som en trussel eller ej?
En person, med hvad der ligner en RPG, sammen med en række bevæbnede folk - så er det vist bare shoot or be shot. Man flyver da ikke bare lige tættere på - med fare for at blive skudt ned.
#26 Åkepool 14 år siden
#27 natterjack 14 år siden
#28 Åkepool 14 år siden
#29 Tommy Kristensen 14 år siden
De kan nok ikke svinge hurtigere rundt... De venter med at skyde fordi de ikke kan se dem alle - og først mens det er på vej rundt ser de hvad de tror er en RPG - og det lyder da som om at de bliver mere "pressede", der bliver da pludseligt snakket noget mere.
Hvis de ikke kan ramme ham, så kan han næppe heller ramme dem. Der er jo ingen grund til at bare at fyre løs. Man kan da se hvor svært at se noget efter første salve. Det kan da ikke være sjovt, hvis man tror der er 5-6 fyre med AK47'er og en RPG - som ved at man skyder første gang, får tid til at både søge dækning og skyde igen.
Men vi kan jo gisne så meget vi vil. Hvis soldaterne siger de følte sig truede, så må man forholde sig til det. De øvrige der befinder sig der, er selv udenom at de bliver ramt - og eneste (omend store) skandale er, at forsvaret fortæller, at de ikke ved hvordan de blev dræbt - og forsøger at lægge låg på historien...
#30 natterjack 14 år siden