#31: Der er vi så uenige. Hvis man vælger at stå og hænge ud med et par tumper der beskyder fredsbevarende styrker - og bare står og chiller mens folk vader rundt med våben. Så bør man da fortrække, hvis man ikke ønsker at være involveret i forsamlingen. Så i min bog et fuldstændig legitimt mål. Stadig brandærgerligt og tragisk .
Ja, det er sikkert hurtigere, men det er jo ikke sikkert, at det er i netop den situation - men det ved du måske en masse om? Det kan jo være, at de bevæger sig sideværts, eller skal holde den hastighed for at kunne opretholde en vis form for stabil sigte - og ikke mindst monitorere via deres TADS... Der er ikke meget eyes in the sky - hvis man bare fyrer rundt med flere hundrede km/t.
Man må da antage, at det er noget farligere at blive beskudt med en RPG end en AK-47. Så trusselsbilledet må da alt andet lige være større - og piloterne er da sikkert så trænede og rutinerede, at de ikke bare skriger som små børn, og trykker aftrækkeren i bund - før de reelt har noget at skyde på.
#31 Som #32 fint pointerer, har du på ingen måde indsigt eller viden nok til at vurdere, om de skynder sig rundt om bygningen eller ej. Og hvorfor skulle det, at man ikke forventer at blive skudt, have noget som helst at gøre med, om man har fortjent det eller ej?
#33 - Nu skal du jo på ingen måde være den der styrer, om jeg har indsigt og viden nok, til at vurdere noget som helst. Hvor f..... ved du fra, om jeg er helikopterpilot eller bare har en vild interesse for emnet? Nej vel.....
Men nu ligger landet så, heldigt for dig, at jeg ikke aner mere om det end menigmand gør, men jeg har set en helikopter flyve før og også sidelæns, og det kan gøres hurtigere. Så skal jeg ikke kunne sige, som Tommy skriver, om det vil påvirke diverse ting for meget.
Det er måske ikke det mest ufarlige, for de journalister, at rende rundt sammen med potentielle våbenbærere, men det berettiger sgu ikke de amerikanske soldater til næsten at tigge om at få lov at myrde tilfældige mennesker, der ikke har gjort noget som helst. Jeg siger ikke at de ikke har gjort noget på et andet tidspunkt, det vides ikke, men de gør absolut intet andet end at gå på gaden her. Men man kan jo høre at de amerikanske soldater, er så liderlige efter at slå ihjel, at de er lige ved at komme i bukserne af ren glæde, når de får lov. Gudfader.
So, at last we meet for the first time for the last time.
"...tilfældige mennesker, der ikke har gjort noget som helst. Jeg siger ikke at de ikke har gjort noget på et andet tidspunkt, det vides ikke, men de gør absolut intet andet end at gå på gaden her."
Nu er der jo tale om en krigszone, flere af folkene er bevæbnede. og en af piloterne i klippet siger, at de bliver beskudt med small arms. Jeg vil da bestemt ikke kategoriserer dem som værende tilfælde mennesker, der ikke har gjort noget som helst. Skulle amerikanere, danskere og hvad der ellers er der nede - vente med at skyde til fjenden åbner ild med dem.
"Ja, de har godt nok AK-47'ere - og muligvis en RPG. Vi må hellere lige vente lidt. Det kunne jo være en svært bevæbnet talibansk hjemmehjælper..."
Problemet med sådanne klip er hvorvidt man kan bruge det som eneste "sandfærdige" kilde.
For det første er der mange andre variabler der spiller ind end hvad man kan se og høre på sådan et klip (såsom fx hvad der er sket forinden, hvad der sker udenfor billedet, stress, hvordan humor ofte bruges til bedre at kapere skrækkelige situationer og hverdag, soldaternes tidligere erfaringer - hvis de eller deres kolleger fx er blevet beskudt med en RPG i en lignende situation - og mange andre ting).
For det andet er klippet jo også tydeligvis modificeret efterfølgende. Soldaterne har jo ikke set en stor pil på deres monitor hvor der står "KAMERAMAND" osv. Det kan godt være de ikke har ændret på hvad der ellers er på klippet, men det er stadig ikke et ubehandlet klip vi taler om. Jeg synes ikke det var let at se på skærmen om der var tale om det ene eller det andet, men pilene retter jo fokus imod det som ham der har redigeret klippet har ment var vigtigst at pointere. Hvis man kan høre kugler flyve forbi eller ramme skroget af helikopteren, så kan det være man har lettere ved at vurdere om det er en riffel eller hvad det er de står med. Og dem der står i den zone med AK-47 og noget stort på skulderen - der er det sgu nok ikke et kamera i mange af tilfældene. :-) Hvis soldaterne er vant til at det er en RPG, så går de nok også ud fra det er det i dette tilfælde. Hvis jeg troede nogen stod og pegede en RPG mod mig så ville jeg sgu også være lidt ivrig for at få lov til at forsvare mig.
Der er ingen tvivl om at det i en krigssituation er enormt vigtigt at have fokus på at beskytte uskyldige ofre og jeg synes også sagen skal efterforskes nærmere og ikke bare forsøges at dækkes til. Når det så er sagt så synes jeg blot det er svært at dømme disse soldater for deres handlinger uden at kende mere til sagen end dette klip.
#36 - Der skal sgu mere end det til at hidse mig op. Problemet her var bare, at du udtalte dig om noget du ikke anede en flyvende fis om, før jeg så var så venlig at fortælle, at jeg ikke ved mere end gennemsnittet om emnet.
Så jo, jeg kunne starte med at påstå hvad som helst, uden at du kunne vide om jeg havde en baggrundsviden derom.
So, at last we meet for the first time for the last time.
Critical note: I am not, nor have I ever claimed to be, a helicopter pilot. Thousands of you viewers have come here via click-through on a widely disseminated, and poorly researched, article found here.
Warning: The video content contained within this post is likely to greatly disturb those who have not seen these things many times before. People die. It is real. War, as they say, is hell. Updates below.
To start things off, I will come right out and say I support WikiLeaks in their endeavors to bring about transparency in government. The government promises to do such things and fails time and time again. That said, I have several problems with their presentation of “Collateral Murder,” the video immediately below this paragraph. These errors do nothing to lend to the credibility of this organization, and if there is any desire to promote anything but transparency and truth I will cease any inkling of support immediately.
For those unaware of my background, I have spent quite a lot of time (a conservative estimate would be around 4500 hours) viewing aerial footage of Iraq (note: this time was not in viewing TADS video, but footage from Raven, Shadow, and Predator feeds). I am certain my voice can be heard on several transmissions with several different Crazyhorse aircraft, as I have called them to assist troops on the ground more times in my 24-months in Iraq than I could even attempt to guess. I need no reassurances to determine the presence of an RPG7 or an AK-variant rifle, especially not from a craft flying as low as Apache (even after the video has been reduced in dimensions to a point at which it is nearly useless).
Several commenters on Twitter and YouTube have expressed a great deal of anger towards the United States and members of its military. Many of them, unsurprisingly, have wished death on us all. Part of the problem, which is far more complex than I have the time or desire to fully discuss, lies in the presentation of above video.
What could have been the case is identified for the viewer quite readily. What certainly is true, in several key moments, is not. When presenting source media as the core of your argument, it is grossly irresponsible to fail to make known variables not shown within that media. If you are going to take the time to highlight certain things in said media, you should make certain all key elements are brought to the attention of your viewer.
WikiLeaks failed to do these things in this video, happily highlighting the positions and movements of the slain reporter and photographer while ignoring those of their company. It is also, until their arrival on scene, never clear where exactly the ground forces are in reference to Crazyhorse 18 and flight. I can make a pretty good guess, given my background. I would guess the same cannot be said by the vast majority of WikiLeaks’ target audience.
Between 3:13 and 3:30 it is quite clear to me, as both a former infantry sergeant and a photographer, that the two men central to the gun-camera’s frame are carrying photographic equipment. This much is noted by WikiLeaks, and misidentified by the crew of Crazyhorse 18. At 3:39, the men central to the frame are armed, the one on the far left with some AK variant, and the one in the center with an RPG. The RPG is crystal clear even in the downsized, very low-resolution, video between 3:40 and 3:45 when the man carrying it turns counter-clockwise and then back to the direction of the Apache. This all goes by without any mention whatsoever from WikiLeaks, and that is unacceptable.
At 4:08 to 4:18 another misidentification is made by Crazyhorse 18, where what appears to clearly be a man with a telephoto lens (edit to add: one of the Canon EF 70-200mm offerings) on an SLR is identified as wielding an RPG. The actual case is not threatening at all, though the misidentified case presents a major perceived threat to the aircraft and any coalition forces in the direction of its orientation. This moment is when the decision to engage is made, in error.
(note: It has to be taken into consideration that there is no way that the Crazyhorse crew had the knowledge, as everyone who has viewed this had, that the man on the corner of that wall was a photographer. The actions of shouldering an RPG (bringing a long cylindrical object in line with one’s face) and framing a photo with a long telephoto lens quite probably look identical to an aircrew in those conditions.)
I have made the call to engage targets from the sky several times, and know (especially during the surge) that such calls are not taken lightly. Had I been personally involved with this mission, and had access to real-time footage, I would have recommended against granting permission. Any of the officers with whom I served are well aware that I would continue voicing that recommendation until ordered to do otherwise. A few of them threatened me with action under Article 15 of the Uniform Code of Military Justice for doing so. Better officers than they, fortunately, were always ready to go to bat for me and keep that from happening. That said, if either of the clearly visible weapons been oriented towards aircraft, vehicles, troops, or civilians I would have cleared Crazyhorse 18 hot in a heartbeat and defended my actions to the battle staff if needed.
(note: The above is based on the number of times footage from a UAV under my unit’s control produced visual evidence that showed a lesser threat level than that reported as possible by either attack aviation or troops on the ground. Such footage may not have been available during this incident, and as such if the camera was thought to be an RPG the engagement of the personnel was well within any ROE I have ever seen. By making the call, I mean that I have quite literally been the voice heard over the radio clearing an engagement. It is important to note that while I was a position to influence the decision, the actual decision was not mine to make – that falls to the officer-in-charge, not the non-commissioned officer-in-charge.)
The point at which I cannot support the actions of Crazyhorse 18, at all, comes when the van arrives somewhere around 9:45 and is engaged. Unless someone had jumped out with an RPG ready to fire on the aircraft, there was no threat warranting a hail of 30mm from above. Might it have been prudent to follow the vehicle (perhaps with a UAV), or at least put out a BOLO (Be On the Look Out) for the vehicle? Absolutely without question. Was this portion of the engagement even remotely understandable, to me? No, it was not.
All in all, the engagement clearly went bad. I would have objected when I was a private first-class pulling triple duty as an RTO, driver, and vehicle gunner. I would have objected when I was a sergeant working well above my pay-grade as the Brigade Battle NCO. My assessment is based on my experiences in that very theater of operations. I did not see a threat that warranted an engagement at any point. I did, however, see the elements indicating such a threat could develop at any moment. (note: As I did, in fact, already know several things about the situation when I viewed this footage I cannot say with any certainty that had I viewed the exact same footage at the time of the incident that I would not have concluded the camera was an RPG as well.) People can make their judgements however they wish, but what is clearly visible is not the entire picture. I’ll also say that I’ve seen Crazyhorse elements do some pretty drastic maneuvers to protect troops and civilians alike. Those pilots have saved the lives of my friends many times, and a bad shoot is not going to ruin them as far as I’m concerned.
Update: I have seen several mentions of a Bradley Fighting Vehicle running over a body off in the rubble. This is highlighted at some point in the video. Crazyhorse 18 misidentifies a Canon zoom lens as an RPG7, but WikiLeaks has managed to identify a HMMWV as a BFV. I’m not even sure how that’s possible. The transcript also has the ground commander calling on the BFV crew to “drop rap” – there should be an ‘m’ between the ‘a’ and the ‘p’ – ramp is what it should read.
WikiLeaks claims to seek to shed the light on the truth, yet continues to allow such gross errors in reporting stand unchanged. There are many veterans with thousands of hours experience in both analyzing aerial video and understanding the often-garbled radio transmissions between units. It is not unreasonable to think any number of us would be willing to make sure everything is identified correctly, and all jargon is translated appropriately, before things go to the presses. Promoting truth with gross errors is just as shameful as an unnecessary engagement.
#31 Åkepool 14 år siden
#29 + #30 - Jeg er nu ret sikkert på, at den helikopter de sidder i, er hurtigere end det vi ser.
#32 Tommy Kristensen 14 år siden
Ja, det er sikkert hurtigere, men det er jo ikke sikkert, at det er i netop den situation - men det ved du måske en masse om? Det kan jo være, at de bevæger sig sideværts, eller skal holde den hastighed for at kunne opretholde en vis form for stabil sigte - og ikke mindst monitorere via deres TADS... Der er ikke meget eyes in the sky - hvis man bare fyrer rundt med flere hundrede km/t.
Man må da antage, at det er noget farligere at blive beskudt med en RPG end en AK-47. Så trusselsbilledet må da alt andet lige være større - og piloterne er da sikkert så trænede og rutinerede, at de ikke bare skriger som små børn, og trykker aftrækkeren i bund - før de reelt har noget at skyde på.
#33 natterjack 14 år siden
#34 Tommy Kristensen 14 år siden
#35 Åkepool 14 år siden
Men nu ligger landet så, heldigt for dig, at jeg ikke aner mere om det end menigmand gør, men jeg har set en helikopter flyve før og også sidelæns, og det kan gøres hurtigere. Så skal jeg ikke kunne sige, som Tommy skriver, om det vil påvirke diverse ting for meget.
Det er måske ikke det mest ufarlige, for de journalister, at rende rundt sammen med potentielle våbenbærere, men det berettiger sgu ikke de amerikanske soldater til næsten at tigge om at få lov at myrde tilfældige mennesker, der ikke har gjort noget som helst. Jeg siger ikke at de ikke har gjort noget på et andet tidspunkt, det vides ikke, men de gør absolut intet andet end at gå på gaden her. Men man kan jo høre at de amerikanske soldater, er så liderlige efter at slå ihjel, at de er lige ved at komme i bukserne af ren glæde, når de får lov. Gudfader.
#36 natterjack 14 år siden
#37 Tommy Kristensen 14 år siden
Nu er der jo tale om en krigszone, flere af folkene er bevæbnede. og en af piloterne i klippet siger, at de bliver beskudt med small arms. Jeg vil da bestemt ikke kategoriserer dem som værende tilfælde mennesker, der ikke har gjort noget som helst. Skulle amerikanere, danskere og hvad der ellers er der nede - vente med at skyde til fjenden åbner ild med dem.
"Ja, de har godt nok AK-47'ere - og muligvis en RPG. Vi må hellere lige vente lidt. Det kunne jo være en svært bevæbnet talibansk hjemmehjælper..."
#38 McPeter 14 år siden
For det første er der mange andre variabler der spiller ind end hvad man kan se og høre på sådan et klip (såsom fx hvad der er sket forinden, hvad der sker udenfor billedet, stress, hvordan humor ofte bruges til bedre at kapere skrækkelige situationer og hverdag, soldaternes tidligere erfaringer - hvis de eller deres kolleger fx er blevet beskudt med en RPG i en lignende situation - og mange andre ting).
For det andet er klippet jo også tydeligvis modificeret efterfølgende. Soldaterne har jo ikke set en stor pil på deres monitor hvor der står "KAMERAMAND" osv. Det kan godt være de ikke har ændret på hvad der ellers er på klippet, men det er stadig ikke et ubehandlet klip vi taler om. Jeg synes ikke det var let at se på skærmen om der var tale om det ene eller det andet, men pilene retter jo fokus imod det som ham der har redigeret klippet har ment var vigtigst at pointere. Hvis man kan høre kugler flyve forbi eller ramme skroget af helikopteren, så kan det være man har lettere ved at vurdere om det er en riffel eller hvad det er de står med. Og dem der står i den zone med AK-47 og noget stort på skulderen - der er det sgu nok ikke et kamera i mange af tilfældene. :-) Hvis soldaterne er vant til at det er en RPG, så går de nok også ud fra det er det i dette tilfælde. Hvis jeg troede nogen stod og pegede en RPG mod mig så ville jeg sgu også være lidt ivrig for at få lov til at forsvare mig.
Der er ingen tvivl om at det i en krigssituation er enormt vigtigt at have fokus på at beskytte uskyldige ofre og jeg synes også sagen skal efterforskes nærmere og ikke bare forsøges at dækkes til. Når det så er sagt så synes jeg blot det er svært at dømme disse soldater for deres handlinger uden at kende mere til sagen end dette klip.
#39 Åkepool 14 år siden
Problemet her var bare, at du udtalte dig om noget du ikke anede en flyvende fis om, før jeg så var så venlig at fortælle, at jeg ikke ved mere end gennemsnittet om emnet.
Så jo, jeg kunne starte med at påstå hvad som helst, uden at du kunne vide om jeg havde en baggrundsviden derom.
#40 Tommy Kristensen 14 år siden