#128 Det er stadig ikke muligt at påføre en én til én sammenligning mht de nævnte forhold i denne tråd. Mad er ikke alkohol. Alkohol er ikke stoffer. Stoffer er ikke våben. Våben er ikke film og spil. Der må foretages en vurdering af forhold i hvert enkelt tilfælde og man kan ikke blot sige "lad os ulovliggøre alt". Regelrytteri er ikke en sort/hvid sport, men kompromisser.
Alle har et fradrag, Helle hun har to ... Helle ... havets tournedos
Alkohol og tobak er jo relevante sammenligninger, da de fleste stoffer (godt nok ikke af de populære) er mindre farligere end dem, hvorfor de burde være lovlige. Hvis vi følger den forskruede mentalitet, at individet ikke selv må vurdere, hvad han bør indtage, bør stofferne klassificeres på videnskabelig grundlag. At forbyde ting ud fra popularitet og rygter er absurd, og intet mindre en nazi-tilstande!
INGEN har endnu argumenteret for, at forbud hjælper mod misbrug...
#132 Jeg er helt enig. Det kan godt være, folk vil plapre op om, at det er at trække nazikortet, men jeg mener også helt seriøst, at sådan et forbud er direkte fascistoidt.
#82 Nej og det er jo den kultur, vi skal forsøge at have gjort noget ved. Der vil naturligvis stadig være masser af idioter, men hvis man dør af en overdosis, fordi man bevidst har undladet at forberede sig, er det så ikke lidt selvforskyldt?
Hvad med aldersgrænser? Synes I stoffer skal være tilgængelige for alle over 18 år? Hvornår er man risici og sit ansvar bevidst, hvad stoffer angår? Hvor mange 18-årige drevet af f.eks. nysgerrighed og/eller gruppepres, tror du, i tilfælde af at de får tilbudt et stof, vil gå på en informativ hjemmeside på nettet eller læse en evt. brugsanvisning, før de indtager det?
MBAD (113) skrev:
Er det virkelig en grund til at straffe mange andre?
Vi lever i et demokratisk samfund, hvor der altid vil være strafbare handlinger, og det er naturligvis ærgerligt, når ansvarsbevidste mennesker med en særlig interesse, de dyrker uden at være til skade for andre, kommer i klemme, men det vil aldrig kunne undgås. I hver enkel sag må der ligge en saglig vurdering til grund for den gældende lovgivning.
MBAD (113) skrev:
Man kan jo også vende den lidt om og spørge, om du har det godt med, at en person som Antlion, der tydeligvis er velformuleret og velfungerende, og som tydeligvis tænker sig rigtig godt om, inden han begiver sig ud i sine meskalineventyr, skal kriminaliseres - betragtes som enhver anden kriminel?
For det første kender jeg ikke Antlion. Jeg ved reelt intet om ham og kan derfor hverken be- eller afkræfte, om han er velfungerende og ærlig omkring sit forbrug af og omgang med stoffer. Det er blot en konstatering, ikke et forsøg på mistænkeliggørelse. Lad mig sige det sådan, at det ikke generer mig, såfremt et forbud er bedre end intet forbud, men det er jeg ikke den rette til at vurdere. Jeg kan forholde mig til akademisk forskning med udgangspunkt i hele problemstillingen; både stoffernes virkning (et område hvor der fortsat mangler meget viden) og mis- og forbrugernes hverdag. Som jeg har sagt før, mener jeg blot, at man skal være påpasselig med at lovliggøre noget, før der foreligger tilstrækkeligt med undersøgelser og viden til grund herfor. Jeg ved ikke, hvad der er den bedste løsning, men jeg maner til besindighed frem for letsindighed.
Bruce (124) skrev:
#123 Nu er jeg ikke en alt eller intet person, så jeg har det med gerne at ville vende og dreje enhver sag individuelt og afdække fordele og ulemper og drage en konklusion herefter.
Bruce (131) skrev:
#128 Det er stadig ikke muligt at påføre en én til én sammenligning mht de nævnte forhold i denne tråd. Mad er ikke alkohol. Alkohol er ikke stoffer. Stoffer er ikke våben. Våben er ikke film og spil. Der må foretages en vurdering af forhold i hvert enkelt tilfælde og man kan ikke blot sige "lad os ulovliggøre alt". Regelrytteri er ikke en sort/hvid sport, men kompromisser.
Helt enig Bruce.
#133: Der er åbenbart efterhånden ikke noget i vores samfund, som ikke er fascistoidt. Alle tror, at de har ret til og krav på alt i selvstændighedens navn. Naturligvis skal der være plads til ændring af lovgivningen, men det skal bero på et solidt grundlag frem for et råbekor af kriminaliserede ofre. Jeg respekterer kravet om en sund og konstruktiv debat men ikke når kravet ledsages af beskyldninger om, at varsomhed og forbehold er lig med idioti, fascisme og mangel på respekt for ens medmennesker og krænkelse af deres ret til at gøre, hvad der passer dem.
Jeg henviser til mig selv i #132. Selvfølgelig kan det sammenlignes, når der er tale om forbud på baggrund af rygter og moralske præferencer. Du siger, at man ikke bør lovliggøre noget, før der foreligger tilstrækkeligt med undersøgelser og viden til grund herfor. Hvorfor gør det sig kun gældende én vej?
At kalde noget fascistoidt vil altid virke misvisende, men at forhindre mig i at udøve interesser, jeg finder positivt givende for min tilværelse, er frihedskrænkende. Fordi disse interesser ikke interfererer negativt med andres gøren og laden.
Og I har fortsat ikke svaret på, hvordan et forbud hjælper. Erfaringerne fra 20'erne dementeres øjeblikkeligt, selvom disse er voldsomt relevante, selvom vi taler om andre rusmidler. Hvad er det, der er så skræmmende ved afkriminalisering, rene stoffer og skadesreduktion?
Selvfølgelig kan det sammenlignes, når der er tale om forbud på baggrund af rygter og moralske præferencer. Du siger, at man ikke bør lovliggøre noget, før der foreligger tilstrækkeligt med undersøgelser og viden til grund herfor. Hvorfor gør det sig kun gældende én vej?
Det siger jeg ikke, at det kun skal. Du kan ikke gøre mig ansvarlig for at rygning blev tilladt, før man havde tilstrækkeligt med viden om indhold og virkning. Når det i høj grad den dag i dag kun gælder en vej, skyldes det formentlig, at det er sværere at forbyde noget, der hidtil har været tilladt. Gudskelov har det dog været muligt i forbindelse med den nye rygelov.
Det er også derfor, at jeg maner til besindighed. Jeg ved ikke, hvorvidt en ophævelse af forbuddet vil resultere i flere, færre eller samme antal stofmisbrugere og -forbrugere, men jeg ved, at har man først givet befolkningen ubetinget adgang til noget, kan det være meget svært at indføre forebyggende restriktioner senere hen. Det er du og dine ligesindede muligvis ligeglade med, men det er jeg ikke, hvor absurd det så end må forekomme i andres øjne.
Og nej, jeg anser det ikke for sammenligneligt, hvilket Bruce har argumenteret glimrende for.
Antlion (136) skrev:
Og I har fortsat ikke svaret på, hvordan et forbud hjælper.
I mit tilfælde skyldes det, at jeg for det første ikke har påstået, at et forbud nødvendigvis hjælper og dernæst at jeg ikke er i besiddelse af tilstrækkelig med viden, kompetence og erfaringer til at foretage en faglig vurdering. Som sagt træder jeg blot varsomt, når det gælder legalisering af stoffer.
Antlion (136) skrev:
Erfaringerne fra 20'erne dementeres øjeblikkeligt, selvom disse er voldsomt relevante, selvom vi taler om andre rusmidler.
Jeg dementerer ikke erfaringerne men mener af forskellige grunde ikke, at de er sammenlignelige med og relevante i forhold til dette emne.
Antlion (137) skrev:
De må kunne kalkuleres ligesom alkohol- og tobaksgrænserne er blevet kalkuleret.
Så du går ind for regulering og dermed visse former for forbud? Synes du da alkohol- og tobaksgrænserne er korrekt fastsat og fungerer optimalt?
#134 Jeg ved ikke, hvor en sådan grænse præcis skal gå. Generelt er jeg for så lidt forbud som muligt, men jeg anerkender, at en lov om aldersgrænse vil være relevant. Dog skal det lige slås fast, at jeg på ingen måde er fortaler for den form for kontrolleret legalisering, hvor folk begynder at snakke om recepter og lignende. Jeg mener, at stofferne bør være frit tilgængelige for de, der ønsker at købe og indtage dem - hvis disse altså har den rette alder. Nej, det tror jeg ikke, de fleste vil. Det er jo det, der er så sørgeligt ved den stofkultur, der hersker i dag. Stoffer er potentielt farlige, hvis man ikke ved, hvad man gør. Det er simpelthen absurd, at folk ikke betragter dem med den fornødne respekt. Derfor snakker jeg om et forsøg på en kulturændring. Men jeg holder stadig fast i, at man som borger selv har et ansvar for sin sikkerhed. Desuden har jeg svært ved at se, hvordan et forbud forandrer disse ulykkelige forhold.
I et moderne demokrati sætter man grænser for demokratiet. Der hersker bred enighed om, at man skal forsøge at undgå den dumme (ja, massen ER dum) masses tyranni af et mindretal - om dette så er af etnisk, religiøs, interessemæssig eller anden karakter. Her går jeg som borger i demokratiet ind, og påpeger, at det efter min mening er en overskridelse af, hvad jeg vil kalde fornuftige grænser for demokratiet, når man forbyder borgerne i selv at afgøre, hvad disse indtager. Begrænsningerne bør gå dér, hvor man skader andre, hvorfor det heller ikke er lovligt at slå en anden borger ned, med henvisning til at man var under påvirkning af alkohol.
Nej, men lad os nu bare gå ud fra, at Antlion taler sandt. Du kan bare betragte ham som en teoretisk figur, vi benytter her i debatten. Omdøb ham til X, hvis du vil. Problemet er jo bare, at den akademiske forskning groft skævvrides - æren for at have vist dette grundigt tilfalder i denne sammenhæng Antlion.
Det kan godt være, at det er voldsomme ord at bruge - men ikke desto mindre er det, hvad jeg mener.
Til sidst vil jeg vende tilbage til et af mine første indlæg, der var med til at starte debatten: det principielle argument er rigeligt for mit vedkommende. Jeg kan ikke forene mig med en opfattelse, der går imod dette.
Til sidst vil jeg vende tilbage til et af mine første indlæg, der var med til at starte debatten: det principielle argument er rigeligt for mit vedkommende. Jeg kan ikke forene mig med en opfattelse, der går imod dette.
Præcis. Desværre blev debatten omvendt til en diskussion af meskalins risici.
#131 Bruce 14 år siden
#132 Antlion 14 år siden
Alkohol og tobak er jo relevante sammenligninger, da de fleste stoffer (godt nok ikke af de populære) er mindre farligere end dem, hvorfor de burde være lovlige. Hvis vi følger den forskruede mentalitet, at individet ikke selv må vurdere, hvad han bør indtage, bør stofferne klassificeres på videnskabelig grundlag. At forbyde ting ud fra popularitet og rygter er absurd, og intet mindre en nazi-tilstande!
INGEN har endnu argumenteret for, at forbud hjælper mod misbrug...
#133 MBAD 14 år siden
#134 Highland Park 14 år siden
Hvor mange 18-årige drevet af f.eks. nysgerrighed og/eller gruppepres, tror du, i tilfælde af at de får tilbudt et stof, vil gå på en informativ hjemmeside på nettet eller læse en evt. brugsanvisning, før de indtager det?
Vi lever i et demokratisk samfund, hvor der altid vil være strafbare handlinger, og det er naturligvis ærgerligt, når ansvarsbevidste mennesker med en særlig interesse, de dyrker uden at være til skade for andre, kommer i klemme, men det vil aldrig kunne undgås. I hver enkel sag må der ligge en saglig vurdering til grund for den gældende lovgivning.
For det første kender jeg ikke Antlion. Jeg ved reelt intet om ham og kan derfor hverken be- eller afkræfte, om han er velfungerende og ærlig omkring sit forbrug af og omgang med stoffer. Det er blot en konstatering, ikke et forsøg på mistænkeliggørelse.
Lad mig sige det sådan, at det ikke generer mig, såfremt et forbud er bedre end intet forbud, men det er jeg ikke den rette til at vurdere. Jeg kan forholde mig til akademisk forskning med udgangspunkt i hele problemstillingen; både stoffernes virkning (et område hvor der fortsat mangler meget viden) og mis- og forbrugernes hverdag. Som jeg har sagt før, mener jeg blot, at man skal være påpasselig med at lovliggøre noget, før der foreligger tilstrækkeligt med undersøgelser og viden til grund herfor. Jeg ved ikke, hvad der er den bedste løsning, men jeg maner til besindighed frem for letsindighed.
Helt enig Bruce.
#133: Der er åbenbart efterhånden ikke noget i vores samfund, som ikke er fascistoidt.
Alle tror, at de har ret til og krav på alt i selvstændighedens navn. Naturligvis skal der være plads til ændring af lovgivningen, men det skal bero på et solidt grundlag frem for et råbekor af kriminaliserede ofre. Jeg respekterer kravet om en sund og konstruktiv debat men ikke når kravet ledsages af beskyldninger om, at varsomhed og forbehold er lig med idioti, fascisme og mangel på respekt for ens medmennesker og krænkelse af deres ret til at gøre, hvad der passer dem.
#135 Antlion 14 år siden
Jeg henviser til mig selv i #132. Selvfølgelig kan det sammenlignes, når der er tale om forbud på baggrund af rygter og moralske præferencer. Du siger, at man ikke bør lovliggøre noget, før der foreligger tilstrækkeligt med undersøgelser og viden til grund herfor. Hvorfor gør det sig kun gældende én vej?
At kalde noget fascistoidt vil altid virke misvisende, men at forhindre mig i at udøve interesser, jeg finder positivt givende for min tilværelse, er frihedskrænkende. Fordi disse interesser ikke interfererer negativt med andres gøren og laden.
#136 Antlion 14 år siden
#137 Antlion 14 år siden
De må kunne kalkuleres ligesom alkohol- og tobaksgrænserne er blevet kalkuleret.
#138 Highland Park 14 år siden
Det er også derfor, at jeg maner til besindighed. Jeg ved ikke, hvorvidt en ophævelse af forbuddet vil resultere i flere, færre eller samme antal stofmisbrugere og -forbrugere, men jeg ved, at har man først givet befolkningen ubetinget adgang til noget, kan det være meget svært at indføre forebyggende restriktioner senere hen.
Det er du og dine ligesindede muligvis ligeglade med, men det er jeg ikke, hvor absurd det så end må forekomme i andres øjne.
Og nej, jeg anser det ikke for sammenligneligt, hvilket Bruce har argumenteret glimrende for.
I mit tilfælde skyldes det, at jeg for det første ikke har påstået, at et forbud nødvendigvis hjælper og dernæst at jeg ikke er i besiddelse af tilstrækkelig med viden, kompetence og erfaringer til at foretage en faglig vurdering. Som sagt træder jeg blot varsomt, når det gælder legalisering af stoffer.
Jeg dementerer ikke erfaringerne men mener af forskellige grunde ikke, at de er sammenlignelige med og relevante i forhold til dette emne.
Så du går ind for regulering og dermed visse former for forbud?
Synes du da alkohol- og tobaksgrænserne er korrekt fastsat og fungerer optimalt?
#139 MBAD 14 år siden
Nej, det tror jeg ikke, de fleste vil. Det er jo det, der er så sørgeligt ved den stofkultur, der hersker i dag. Stoffer er potentielt farlige, hvis man ikke ved, hvad man gør. Det er simpelthen absurd, at folk ikke betragter dem med den fornødne respekt. Derfor snakker jeg om et forsøg på en kulturændring. Men jeg holder stadig fast i, at man som borger selv har et ansvar for sin sikkerhed. Desuden har jeg svært ved at se, hvordan et forbud forandrer disse ulykkelige forhold.
I et moderne demokrati sætter man grænser for demokratiet. Der hersker bred enighed om, at man skal forsøge at undgå den dumme (ja, massen ER dum) masses tyranni af et mindretal - om dette så er af etnisk, religiøs, interessemæssig eller anden karakter. Her går jeg som borger i demokratiet ind, og påpeger, at det efter min mening er en overskridelse af, hvad jeg vil kalde fornuftige grænser for demokratiet, når man forbyder borgerne i selv at afgøre, hvad disse indtager. Begrænsningerne bør gå dér, hvor man skader andre, hvorfor det heller ikke er lovligt at slå en anden borger ned, med henvisning til at man var under påvirkning af alkohol.
Nej, men lad os nu bare gå ud fra, at Antlion taler sandt. Du kan bare betragte ham som en teoretisk figur, vi benytter her i debatten. Omdøb ham til X, hvis du vil.
Problemet er jo bare, at den akademiske forskning groft skævvrides - æren for at have vist dette grundigt tilfalder i denne sammenhæng Antlion.
Det kan godt være, at det er voldsomme ord at bruge - men ikke desto mindre er det, hvad jeg mener.
Til sidst vil jeg vende tilbage til et af mine første indlæg, der var med til at starte debatten: det principielle argument er rigeligt for mit vedkommende. Jeg kan ikke forene mig med en opfattelse, der går imod dette.
#140 Antlion 14 år siden
Præcis. Desværre blev debatten omvendt til en diskussion af meskalins risici.