Her er så et par svar på de pointer BN laver. Bemærk at jeg ikke begynder at skrive om alle de beviser der er for menneskeartens alder. Jeg gennemgår blot disse "modbeviser".
1) Fossilmaterialet viser ingen glidende udvikling af arterne, men helt entydige kløfter mellem arterne, hvilket betyder at Genesis-arterne (videnskaben kalder det "familierne") opstod/blev skabt pludseligt. Læs den stærkt kontroversielle, men afslørende bog 'Forbudt arkæologi' af Michael Cremo, hvor 8 års research af ALLE fossilfund vedrørende menneskeslægten foreligges. (Der foreligger to udgaver af bogen - en for dem som har dyb videnskabelig indsigt og kan alle de videnskabelige termer udenad. Og en anden kortere, men stadig ret tyk udgave, der er noget mere velegnet til "lægmanden" eller "almindelige" mennesker. ;-))
Tre pointer til hans bog. For det første benytter den stærkt forældet data. For det andet e hans bog, eller hans "opdagelser" ikke anerkendt videnskabeligt. Det er blevet vurderet, og skudt ned, sådan er videnskabens vilkår. Med andre ord danner bogen ikke grundlag for noget som helst andet end konspirationsteorier, og fantasier om rumvæsner. For det tredje, og mere ironisk - Cremo mener at mennesket er adskillige millioner af år gammel - altså langt ældre end hvad den videnskabelige konsensus er! Det rejser så spørgsmålet: Med hvilken autoritet kan du godkende nogle af hans resultater, men forkaste andre? Du hiver ham frem som ekspert i fosiler, men hans ekspert viden er kun god nok på nogle strækninger? Kan du forstå hvorfor jeg siger at du håndplukker (eller nogen håndplukker for dig) dine argumenter? Videnskab er godt i de enkelte tilfælde hvor den synes at underbygge dine forforståelser, men forkastes hvis den siger biblen imod. Det er ikke redelig.
2) Den menneskelige civilisation og historieskrivningen går ikke længere tilbage end mellem 6000 og 10000 år (det varierer lidt pga. dateringerne af de gamle skrifter) - tiden forud herfor kaldes 'den FORHISTORISKE tid', mens de 6000-10000 år kaldes 'den HISTORISKE tid.
Ok, jeg kan forstå at du konkluderer at på den baggrund at mennesket ikke er ældre end den tid vi har nedfældet vores historie. Puha, der er meget at sige til dette punkt, men vi tager lige de overordnede linjer. Inden jeg går i gang vil jeg lige anbefale bogen Guns, Germs, and Steel som jeg netop nu læser epilogen på. Det er en fremragende omend lidt tør bog. Jeg anbefaler den til dig BN, men også alle andre som interesserer sig for spørgsmål som ”hvorfor var det Europa der koloniserede Amerika, og ikke omvendt?” ”Hvorfor er Afrika fattigt” , ”hvorfor opfandt de skriftsprog nogle steder, men ikke andre” osv, osv. Kort sagt en gennemgang af menneskets historie de sidste 13.000 år fra jæger-samler, til agerbrugere – en gennemgang af civilisationers udvikling.
Skriftsprog er kun opstået 2-3 gange uafhængigt i verdenshistorien. Langt de fleste skriftsystemer som old-kulturer har haft er enten kommet gennem inspiration fra, eller kopiering fra naboer. Med andre ord er skriftsproget noget af det sværeste at udvikle, og det opstår kun (men ikke altid) når behovet har været der. Her kommer en ULTRA simplificeret udgave af den process (bogen er 500 sider, og et helt kapitel handler om skriftsprog!)
For at en civilisation udvikler noget som helst andet end redskaber til overlevelse, kræver det en overflod af mad. Så snart du kan brødføde flere mennesker end det kræver at skaffe maden, så får du folk der kan specialisere sig i andre ting. Præster, kunstnere, opfindere osv. Desuden så får du en befolkningsvækst. Dette fører så uundgåeligt til en eller anden form for central styring (ellers bukker samfundet under - hvorfor er ikke relevant, men det dækker bogen også). Man går fra flok, til stamme, til ”stat” (vi snakker ikke stater i moderne version). For at en stat skal kunne fungere ordenligt, og mad distribueres, så opstår behovet for et skriftsprog. Ikke før. Med andre ord er der en masse faktorer der skal i spil før at behovet for et skriftsprog overhoved bliver aktuelt... Og selv når behovet har været der kan man se at det alligevel sjældent opstår, og spredningen gennem inspiration og kopiering når at indtræffe først.
Din tese som jeg forstår den er, at mennesket får et skriftsprog som noget naturgivent (gudsgivent?). Sådan er det bare ikke... Kender du nogle historikkere der mener det? Hvad bygger du egentlig dine antageler på?
Well... Nu er det sådan at vi har adskillige eksempler i dag på kulturer der aldrig nogensinde har været i nærheden af at udvikle et skriftsprog. Aboriginals f.eks. har aldrig nogensinde haft behovet, da de forblev jæger-samlere og aldrig havde muligheden for en population stor nok til at udvikle det.
Jeg håber det giver en nogenlunde idé om hvorfor det ikke er så enkelt at konkludere at hvis der bare er mennesker, så skal skriftsprog nok komme.
3) Hvis der virkelig havde eksisteret mennesker i hundredtusinder af år og ikke blot i 6000 år, så ville menneskeheden ikke først have nået op på 1 milliard mennesker omkring år 1900. Det fremgår tydeligt af det faktum, det kun tog ca. 100 år for befolkningstallet at nå fra 1 milliard til de nuværende 6 milliarder.
Bruce nævner folkesundhed, medicin, kost, lægevidenskab. nedsættelse af arbejdstid, vacciner etc. Disse er altafgørende faktorer for den stigninger vi har set de sidste 100 år – vi dør ganske enkelt mindre. Men tag rotter (eller kaniner, eller insekter, eller fisk, eller hvad som helt andet dyr der spytter 10-10.000 unger ud). Hvis vi startede i dag med ét par, og lod dem yngle, så ville de overbefolke vores planet totalt i løbet af 30 år hvis der ikke var massive begrænsninger på deres vækst. Men det er der! Og det har der også været på vores.
Men hvis vi nu skal stikke lidt dybere og nå ind til kernen af hvad jeg forestiller mig din indvending er. Hvis vi har været her så længe, hvorfor begyndte vi så så sent at have en markant stigning i population.
Svaret ligger i overgangen fra jæger-samler kultur til agerbrugere. Så snart vi begyndte at kunne brødføde flere mennesker, så blev der flere af os. Dette var aldrig muligt som jæger-samlere hvor man kun lige kunne producere mad nok. Spørgsmålet er så – hvis vi har været her i 1-200.000 år, hvorfor blev vi så først at dyrke jorden for 10.000 år siden? Det var først der at der var gunstige vilkår for agerbrug i kombination med at der var mennesker. Inden da har vi haft perioder af istid – den sidste fra ca. 100.000 f.kr. til 10.000 f.kr. Men efter den sidste istid blev ”the fertile crescent” (kender ikke det Danske navn, men et område i vest-asien – civilisationens vugge) ekstremt gunstigt for at slå sig ned. Vejret blev den helt rette temperatur, og fik den rette stabilitet. Ydermere rummede området tilfældigvis en masse kornsorter som var meget velegnet til agerbro, samt dyr velegnet til at domesticere (modsat de fleste andre steder på kloden både på det tispunkt, og før da).
Overgangen fra jæger-samler er ikke en nemt og ikke altid det mest fordelagtige. Det kræver nogle helt særlige betingelser – betingelser som igen aldrig var tilstede i Australien.
Så for at svare på dit spørgsmål så begyndte befolkningsvæksten først at stige for små 10.000 år siden, og omkring 1900 skete der en masse ting som kunne yderligere accelerere denne vækst.
4) Genetikerne antog indtil for ca. 12 år siden, at det biologiske ur tikkede med en konstant hastighed gennem hele den påståede evolution, så der i gennemsnit opstod én ny mutation inden for en periode på 6000-12.000 år svarende til 300-600 generationer af mennesker, hvilket ville stemme med påstanden om, at mennesket har eksisteret i ca. 200.000 år. Men i 1997 viste et studie af 357 personer fra 134 familier en langt højere mutationsrate i mitokondriernes DNA: én ændring for 40. generationsskift. ..... Med andre ord: Tidligere troede man, at mutationerne opstod for ca. hver 600. generation, men de nye opdagelser viser, at det sker for hver 40. generation. Dette stemmer med den alder, som Bibelens kronologi giver mennesket: ca. 6000 år.
Molecular Clock hypotesen er i konstant udvikling. Teorien og modellerne justeres og forfines hele tiden, bl.a. gennem videnskabelige tests som den du nævner. Men det er jo videnskabens vilkår... man opstiller modeller og hypoteser som i så stor grad som muligt giver et billede af hvordan verden hænger sammen. Men denne metode er ikke den eneste (langt fra!) måde at datere arter på. Faktisk er dens primære styrke som jeg forstår den at finde fælles forfædre mellem arter – og dermed præcisere deres taksonomi. Men jeg vedkender at jeg ikke er helt skarp på denne hypotese, dens styrker og svagheder. Jeg kan dog forstå at dem der har forstand på den mener at den har værdi. Hvad jeg dog kan sige noget om er, at selv hvis denne hypotese falder, selv hvis det viser sig at man slet ikke kan skrue tiden tilbage på den måde, så rykker det ikke ved fundamentet (Evolution i dette tilfælde). Man afprøver ting, gemmer det der virker, og smider det væk der ikke gør. Det er bare så pisse ærgerligt når det så bliver brugt til at sige ”haha, det virker ikke, så er der intet af det der virker”, eller som du selv konkludere det ” Evolutionsteorien hviler udelukkende på cirkelslutninger og fordomme.”
Jeg ved godt du ikke har til hensigt at kommentere på det jeg skriver, men jeg håber du fandt tonen i orden. Jeg har i hvertfald forsøgt at besvare dine pointer så fordomsfrit som muligt.
Fænomen? Tsk, tsk, som om det var en eller anden modebølge du snakkede om…
Jeg bemærkede, at flere og flere talte i nyhedsmedierne om, at man skulle acceptere homoseksualitet, og at det ikke burde betragtes som noget forkert. Jeg var rystet over dette, og jeg tænkte meget over, hvor verden dog var på vej hen. Jeg var imod homoseksualitet, fordi det (som alle ved) ikke er den normale måde for et menneske at stifte familie på, endsige have sex på. Almindeligvis ved børn allerede fra de er små, at de har en far og mor, og hvis de ser to mænd eller to kvinder kysse hinanden, så siger de "Ad!" Sådan var min egen reaktion også, da jeg som barn første gang så det på tv.
Nå, så det ved alle? Ja, det gør man muligvis, hvis man har den opfattelse, at en familie udelukkende skal bestå af to af forskelligt køn.
Ja, alle ved, at heteroseksuelle forhold ER det normale, som flertallet af mennesker lever i. Men det er ikke kun det normale, fordi det er sådan flertallet har levet gennem hele menneskehedens historie - det er også det normale, fordi det er sådan menneskeslægten føres videre. Var alle mennesker homoseksuelle, ville menneskeslægten uddø i løbet af kort tid. (Og ja, jeg ved godt, der er noget der hedder kunstig befrugtning o.s.v, men så ville vi jo netop også være ude i det ekstremt kunstige og unaturlige, ikke?)
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Nogle homoseksuelle par vælger så at leve uden børn, ligesom der sjovt nok også findes eksempler på det i den heteroseksuelle verden.
Min pointe gik på SEKSUALITETEN og hvem der på naturlig vis KAN få børn. At nogle venter med eller helt undlader at få børn, er uvæsentligt.
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Igen vælger du lige at nævne det seksuelle og scorer billige point ved at definere det som værende unormalt.
Nå, handler det nu om at 'score point' ??? Hmm, sådan er det måske for dig (eller hvad?), men for MIG handler det her altså om at udtrykke mine oprigtige tanker og meninger om en afsporet, unaturlig adfærd. Og jeg beskriver tingene som de er, men med lødige udtryk. (Undtagen den med at blive "kneppet" af en anden mand - den brugte fordi jeg ikke lige kunne kommet i tanke nogen anden beskrivelse for det at blive "taget" på samme måde som en mand "tager" en kvinde.) .... Men du kan måske ikke lide, at man gør opmærksom på, hvad det rent faktisk er bøsser foretager sig?
Men, og hold nu fast i bordkanten for det kommer sikkert som et chok for dig, så er f. eks analsex ikke ligefrem noget, der er specielt fremmed i den heteroseksuelle verden. Ej heller dur sex argumentet ang. lesbiske, hvor mange har en eller anden forestilling om, at de kun kan dyrke sex med strap-on’s og andet sexlegetøj og på den måde får det til at være unaturligt, selv om masser af heteroseksuelle par har skuffen fuld af selv samme legetøj. Så forskellen er som jeg ser det ikke eksisterende og derfor nytter det heller ikke noget at forsøge, at opretholde en barriere hvor der ikke er nogen i forvejen.
Lad mig gentage: Min pointe går på seksualiteten. Og derfor er det faktisk irrelevant hvad HETEROSEKSUELLE foretager sig. Sex bør efter min mening ikke foregå mellem to mennesker af samme køn.
Ang. børnene og deres reaktioner, ja så handler det jo i bund og grund blot om at forklare dem hvad det vil sige at være homoseksuel og så efterfølgende lære dem at acceptere og respektere folk, der er anderledes end dem selv. Længere er den sån set ikke.
Dit argument holder ikke. Der er rigeligt med eksempler på, at børn opvokset hos to homoseksuelle, er mere tilbøjelige end børn opvokset hos et normalt par til selv at indlede et homoseksuelt forhold. Det er et faktum, at børn generelt aflæser alt hvad de voksne foretager sig og også kopierer eller efterligner dem. Vi kender det ret uskyldige eksempel med børn, der har lært nogle "voksne" vendinger eller sætninger, og det mindre uskyldige tilfælde (medmindre man da elsker et grimt sprog) med børn der har hørt et sjofelt udtryk eller et bandeord og nu selv bruger det. ... Dertil kan føjes eksempler som dem, som nogle af mine nære venner har oplevet. De så ved mere end én lejlighed, at den 6-årige nabodreng lå ovenpå deres egen jævnaldrende søn og lavede samleje-bevægelser. Selvom de kiggede en ekstra gang (før de fik råbt til nabodrengen, at han skulle holde op med det), var de egentlig ikke overrasket over, for de vidste de godt, HVORFOR han gjorde dette. Forældrene, et heteroseksuelt par, havde nemlig for vane at lade dørene i hele huset stå piv-åbne, mens de lå og havde samleje i soveværelset, så enhver - herunder deres søn, postbudet og naboer der kom på besøg - uforvarende kunne vade lige ind og se hvad der foregik. ....... Børn påvirkes på godt og ondt af det, de oplever gennem deres opvækst, og det er meget langt henad vejen de voksnes - især forældrenes / opdragernes eksempel - der følges/efterlignes. Det samme gælder jo børn der vokser op hos kriminelle og uærlige forældre: Der er en meget stærk risiko for at børnene vil efterligne de voksne.
Grunden til at normale mennesker fordømmer pædofili, er, at børn ikke er hverken fysisk eller mentalt indrettede til at have et sexliv. Jamen, en mand er heller ikke fysisk indrettet til at blive kneppet af en anden mand. Og derudover kan der jo heller ikke komme børn ud af det, hvilket er endnu en grund til, at det er unaturligt. Desuden vil tilladelsen og udbredelsen af homoseksualitet gå ud over eventuelle børn - børn fra tidligere heteroseksuelle forhold (fra før den homoseksuelle "sprang ud") eller adoptiv/pejebørn - eftersom det er et indiskutabelt faktum, at børn lærer af det, de ser og hører til daglig .... og enhver der påstår andet, lyver ganske enkelt.
Synes efterhånden dit pædofili argument er til at brække sig over. Det er ganske enkelt så ufatteligt stupidt og langt under lavmålet at drage det ind i en diskussion om homoseksualitet. For sidste gang… DE TO TING HAR INTET MED HINANDEN AT GØRE! Så fat det det dog for helvede, i stedet for at sidde og spille idiot, når du udmærket godt ved bedre. [/quote]
Jamen, så bræk du dig da. Og husk at være i nærheden af et toilet. ... Jeg fastholder, at pædofili og homoseksualitet har rigtig meget med hinanden at gøre, eftersom det flere steder forholder sig sådan, at flertallet af pædofile overgreb indenfor kirker og kostskole begås mod DRENGE. Og mænd der føler sig seksuelt tiltrukket af sit eget køn, er homoseksuelle - uanset alderen på personen, de ønsker at have sex med.
Og det kan slet ikke diskuteres, at det der gør pædofili unaturligt og unormalt, er at et barn ikke er fysisk indrettet til at have sex med nogen som helst. Og heri er der en meget nær sammenligning med mænd der stikker deres penis op i anus på en anden mand, eller som selv får den derop.
Der sidder nu godt nok, så vidt jeg ved, en erogen zone i you know what, så Gud må jo ha’ ment at den sku’ bruges, ellers havde han nok ikke sørget for at skabe mennesket med den i sin tid vel? Eller sidder du ligefrem og påstår Gud ikke havde styr på hvad han lavede? :D
"Så vidt du ved"? ... Så vidt JEG ved, så kan næsten samtlige muskler i hele underlivet- penis, hofter, anus m.v. spænde på en behagelig måde under samleje. Mennesket har masser af erogene zoner; nogle
Du skriver om den erogene zone i anus: "Gud må jo ha’ ment at den sku’ bruges". ... Så mænd bør blive homoseksuelle eller have sex med andre mænd, så de kan få stimuleret denne zone?? Eller hvor i alverden vil du hen? .... Det er da ikke noget gyldigt forsvar for homoseksualitet. :-)
I øvrigt siger mange forskere også, at mennesket har et religiøst gén, og at dette er forklaringen på, at mennesket alle dage har praktiseret enten den ene eller den anden form for religion. Altså bør alle praktisere en religiøs tro! Er vi enige om dét? ;-)
Og fordi analsex ikke resulterer i at få børn, så er det unaturligt. Hmm, ja det var da virkelig en fantastisk logisk forklaring. Hvem siger i det hele taget, at man skal ha’ børn? Det er da der også heteroseksuelle par, der vælger fra. Er de så også unaturlige i deres måde at leve på?
Der er ingen der siger, at man SKAL have børn. Og jeg har aldrig sagt, at det er unaturligt ikke at få børn. Jeg har derimod sagt, at homoseksualitet er unaturligt, fordi MULIGHEDEN for børn ikke foreligger - den gør den kun ved sex mellem en mand og en kvinde.
Hvordan man vælger at sammensætte sin familie handler om det enkelte pars ønsker og behov og er ikke en fast formel, som man kan eller skal tvinge ned over hovedet på folk.
Fuldstændig enig. Der er ingen mennesker der skal søge at påtvinge andre noget i denne henseende. Alt hvad JEG gør, er derfor også kun at sige min uforbeholdne mening i samtaler, hvor emnet kommer op. Derudover foretager hverken jeg eller andre fra JV sig noget aktivt; vi laver ikke demonstrationer, vi smider ikke med kanonskrald og vi øver ikke vold mod homoseksuelle. Vi kan også godt tale med dem, hvis vi møder nogle eller kender nogle.
Vi ved imidlertid, at den Gud der åbenbarer sig gennem Bibelen, en dag VIL gribe ind og fjerne enhver der fortsat lever som homoseksuel. Og derfor tøver vi ikke med at gøre opmærksom på, hvad Gud mener om sagen, hvilket vi dog normalt kun gør i privat regi eller fra hus til hus.
Oh ja, og nu kommer du så med dit ”indiskutabelt faktum”, som jeg tit har moret mig over at se i dine tidligere indlæg/diskussioner. Jeg har sån lidt på fornemmelsen, at det ”indiskutable faktum” stammer ud fra din egen personlige mening og ikke på tørre facts. For hvorfra ved du hvordan situationen ang. børnene/børneopdragelse ser ud rundt omkring i verden hos homoseksuelle par? Med mindre du har været rundt og spørge samtlige par, kan du næppe slå noget som helst fast som værende et ”Indiskutabelt faktum”. Jeg har pudsigt nok et link til en helt ny undersøgelse der er blevet lavet, som viser det stik modsatte at dit såkaldte ”indiskutable faktum”.
Men nå ja. Hvad ved de… de lyver jo sikker bare, ik?
Nu har jeg tilfældigvis også fulgt med i mediedebatten omkring homoseksulle og retten til adoption, og i adskillige læserbreve fra politikere og vælgere har der været fremlagt oplysninger eller erfaringer, der fører til en anden konklusion end den, der drages i dit link.
Og nej, personerne i dit link lyver ikke, men man behøver heller ikke at lyve for at have uret, vel?
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Herved lærer man børn, at det unormale og unaturlige er normalt og i orden, hvor man i stedet skulle værne om den normale familie bestående af far og mor og børn.
Eller også lærer man sine børn at være åbne og tolerante mennesker ved at forklare dem, at der ikke er noget unaturligt eller unormalt i at de har to personer i deres liv der, selv om de er af samme køn, elsker deres børn over alt på jorden, og at det er det vigtigste her i livet. Det handler om at forklare sine børn, at man som menneske skal sørge for at leve så godt og lykkeligt et liv man kan.
Jeg vil her blot henvise til det, som jeg skrev længere oppe vedrørende børns tendens til at efterligne de voksne og blive præget af det, de oplever under deres opvækst.
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Og man ser også hos de lesbiske par, hvordan den ene kvinde i mange tilfælde indtager rollen som "manden", ofte med slet kun lidt eller slet ingen sminke/make-up og iklædt mandhaftigt tøj. Eller hos bøsser, hvor den ene indtager rollen som "konen" og bruger smykker og make-up og går iklædt mere feminint/fimset tøj, mens den anden er "manden" og måske virker almindeligt mandhaftig ... altså lige indtil han om natten hopper om bagpå en anden mand! ...... Alt dette med tøjet virker ligeså kunstigt og forkert som når man giver børn tøj på, der er i voksenstørrelse, hvilket kan være meget sjovt i f.eks. en skolekomedie, men nok ikke lige er noget man ville praktisere i det daglige.
Hold da fest en omgang ævl og kævl og unuanceret bullshit du lige får fyret af her. Tror du virkelig på, at det forholder sig sån hos ”mange tilfælde” hos bøsser og lesbiske, eller er det måske mere sandsynligt at du lige tager de ultra stereotype briller på, fordi du bare ikke ved bedre. Jeg satser stærkt på det sidste og kan så tilføje, at der findes ligeså mange tilfælde hvor et homoseksuelt par ikke lever på den måde, som du gerne vil gi’ indtrykket af, ...................... Igen ku’ du jo så i stedet vælge at fokusere på alle de homoseksuelle mænd, der går i samme tøj og har samme kropsprog som heteroseksuelle, men du vælger ynkeligt nok at træde vande i en pool af klichéer og prøver helt bevidst at gi’ et udelukkende kulørt og gammeldags billede, selv om der selvfølgelig også stadigvæk findes drama-queens rundt omkring i miljøet.[/
Nej, jeg "tror" det ikke - jeg VED det. Kan du ikke skelne mellem "mange" og "alle"?
Én ting undrer mig virkelig: Hvorfor er du så bekymret for, om jeg siger, at det er som jeg siger blandt mange bøsser og lesbiske???? Ifølge dig er der jo INTET galt i, at man er homoseksuel, eller i om man udlever sin homoseksualitet på den ene eller anden måde. Man kunne jo forledes til at tro, at du selv har noget imod homoseksuelle, der lever sådan som beskrevet af MIG. Men det gør du vist næppe. Så hvad er problemet? Er de bøsser og lesbiske, der virker mest almindelige, da bedre end de såkaldte "stereotype" bøsser og lesbiske??
For nug at citere mig selv: mange bøsser virker "almindeligt mandhaftige", mens andre virker mere feminine. Det behøver ikke ligge i tøjet - det kan ligeså vel ligge i den umiddelbare fremtoning, i personens væsen. Lad os tage et kendt eksempel: tv-værten Hans Pilgaard. Ham ville jeg aldrig have selv gættet var bøsse. Men hans samlever udstråler det ved sin umiddelbare, mere "sarte" fremtoning, sit væsen - ja, ham er der afgjort noget feminint over.
NightHawk - F.G. (152) skrev:
En yderligere grund (som relativt set er en biting i forhold til de førnævnte grunde) er, at homoseksuelle mænds adfærd i nogle tilfælde gør dem rene parodier på / sørgelige eksemplarer af mænd, idet de bliver affekterede og overdrevent feminine - man hører det på stemmeføring og ser det på de løse håndled. Allerværst er de bøsser, der klæder sig i dametøj og sminker sig som damer. Det er så uværdigt og tåbeligt og kunstigt som noget overhovedet kan blive.
Det var måske på sin plads lige at få delt tingene op her til sidst. Homoseksuelle mænd der iklæder sig dametøj kaldes drag-queens og går kun i det tøj når de optræder, hvilket jo ikke er anderledes fra en hvilken som helst anden form for skuespil. Og så er der de mænd der sminker sig som damer og går i kvindetøj der kaldes transvestitter. Men de er så heteroseksuelle… hov hvad,… jep den er skam go’ nok,… de er heteroseksuelle,… præcis ligesom dig Bn.
Det er irrelevant. Selvfølgelig ved jeg godt, at der findes heteroseksuelle, der klæder sig i dametøj (hvilket i øvrigt OGSÅ er unaturligt og unormalt). ... Det, jeg har gjort i mit indlæg, er at nævne eksempler på, hvordan homoseksualitet giver sig udslag, og jeg har ingen steder sagt, at det altid er på samme måde.
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Det nytter ikke noget, at mennesker siger "Jamen, sådan er jeg! Sådan er jeg født." Den samme dårlige undskyldning kunne tyveknægte og vaneforbrydere jo så bruge. Ja, voldtægtsforbrydere der har kvalt eller på anden måde myrdet deres ofre, forsvarer sig med, at det er deres seksualitet, der er sådan - de kan kun få orgasme ved at se deres ofre lide og/eller dø. (Der skal det lige retfærdigvis indskydes, at en del homoseksuelle har indrømmet, at deres seksualitet er et VALG - og altså ikke noget medfødt.) ....
Ja, og så blev det så lige endegyldigt bekræftet at du er fuldkommen idiot, når du vælger at sammenligne homoseksuelle med tyveknægte/vaneforbrydere og voldtægtsmænd. Kære ven, du fortjener efterhånden et solidt los i røven eller en stor advarsel fra admins side med de ting du skriver. Så vidt jeg kan se, har du nu flere gange overskredet Filmz regelsæt, for hvad man ku’ kalde for ”go tone”. Du kan sgu da ikke være bekendt, at kalde andres liv for en dårlig undskyldning. Hvad fanden bilder du dig egentlig ind? Og send lige et link med alle de homoseksuelle der har indrømmet at deres seksualitet ikke er medfødt. Det ku’ jeg godt tænke mig at se. Faktisk så forholder det sig stik modsat, nemlig at 9 ud 10 homoseksuelle ved med dem selv, at deres tiltrækning af samme køn er medfødt. Det kan du bl.a. se i denne film, som jeg tror, vil være noget du godt ku’ trænge til at se.
Det er så her i dette afsnit af dit indlæg vi finder de ord, der gjorde, at jeg først tænkte, at dit indlæg ikke engang fortjente en kommentar. Og det gør det for så vidt stadigvæk ikke, men omvendt skal du ikke tro, at jeg ikke kan svare for mig, hvad jeg har valgt at gøre den ENE gang.
Med hensyn til den af dig fremførte statistik, så er den intet værd. Børn fødes ikke med en bevidsthed om det seksuelle. De suger derimod til sig med øjne og ører under opvæksten, og fra et meget tidligt tidspunkt begynder de at efterligne bevægelser og lyde - og senere tale og opførsel. Børn formes gennem miljø og opvækst. Det er de voksnes opgave at lære børn hvordan verden hænger sammen og hvordan man lever sit liv - og her kan de homoseksuelle kun få dumpekarakter med deres dårlige eksempel. Børn tager nemlig efter det, de voksne GØR - ikke efter det, de voksne SIGER. Børns mentalitet er: 'Jamen, hvorfor må han/hun, hvis jeg ikke må?' og 'Hvorfor skal jeg gøre sådan, når I selv gør noget helt andet?' ... Derfor er der en stor sandsynlighed for, at børn opvokset i et homoseksuelt miljø selv vil indlede et homoseksuelt forhold, akkurat ligesom børn opvokset hos promiskuøse forældre eller opdragere sandsynligvis efter stor sandsynlighed selv vil leve et promiskuøst liv. ... Mønsteret kendes også fra børn, der er blevet slået eller mishandlet af deres forældre under opvæksten - der er en tendens (ikke en generel tendens, men bare en tendens) til, at disse børn vil mishandle DERES børn, når de bliver voksne og selv bliver forældre.
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Ligeledes duer argumentet om, at "bare to voksne mennesker er enige om det, så er der ikke noget galt ved det", heller ikke. En del kvinder er blevet dybt såret og har lidt tab, fordi deres ægtemand var dem utro med en anden mand. Så hvad nytter førnævnte enighed i den forbindelse? Og rent principielt: hvis alt indenfor sexlivet er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det", så er det måske også bare i orden, at nogle tager livet af sig selv ved et uheld pga. farlig sex, fordi de har opelsket en forkærlighed for f.eks. plasticposer over hovedet under samleje eller andre "gode" ideer? .... Vel er det da ej i orden!
Hvis de to unge/voksne mennesker er tiltrukket af hinanden eller forelsket i hinanden, ja så er der da intet galt i det.
Hvis en mand har haft en affære med en anden mand, ja så siger det mig at det ægteskab nok ikke var særligt lykkeligt i forvejen og at det nok var for det bedste at det gik i opløsning. Det er bestemt ikke den rigtige måde at finde ud af det på, men det er trods alt bedre end at leve et helt liv på en løgn i et ægteskab, hvor ingen af parterne er lykkelige. Det havde også været samme situation, hvis det var sket med en heteroseksuel affære uden for ægteskabet, så kan ikke se hvorfor det sku’ være anderledes blot pga. at affæren er homoseksuel.
Det er en katastrofal holdning, du dér giver udtryk for. Ét er at visse ægteskaber ganske rigtigt ikke står til at redde, men bare fordi et ægteskab er ulykkeligt eller utilfredsstillende lige her og nu, behøver det ikke at være ensbetydende med, at den eneste løsning er at opløse det. Der er også andre muligheder, såsom at prøve at finde tilbage til det man engang havde sammen, plus at hver af parterne minder sig selv om, hvad det var man faldt hos eller forelskede sig i hos den anden. Den der med altid at løbe sin vej eller indlede en affære, når der opstår problemer eller når éns ægteskab er blevet lidt rutinepræget eller kedelig, er en rigtig dårlig måde at leve sit liv på, for ALLE mennesker har jo fejl, og det vil den næste kæreste eller ægtefælle også have, og vil man så bare løbe sin vej igen?
Jg siger ikke, at skaden er mindre, når der er tale om en heteroseksuel affære. Jeg nævner bare, at mænd, som har kastet sig ud i en homoseksuel affære, er et eksempel på, at homoseksualitet ikke er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det", eftersom der er en del eksempler på, at kvinder, hvis mænd har gjort dette, har lidt følelsesmæssig skade. .... Så det vi har her, er altså også et argument for, at utroskab generelt er forkert, eftersom man sårer sin bedragne ægtefælle. Ja, også når en gift mand har en affære med en KVINDE, gælder det, at det IKKE er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det".
NightHawk - F.G. (152) skrev:
Din sammenligning med farlig sex kontra homo-sex/almindelig sex, kan jeg slet ikke følge dig i. Et mærkværdigt og plat forsøg på skræmmekampagne.
Pointen er ellers soleklar: Under tidligere debatter har nogle søgt at forsvare homoseksualitet ud fra en hjemmelavet regel om, at "Sex kan aldrig være forkert, sålænge to voksne mennesker er enige om det." Og eksemplet med farlig sex viser, at tingene ikke er så enkle endda. Der er andre ting at tage hensyn til.
Tranberg, Patriach og Fætter G. - Jeg forstår ikke helt hvorfor i bliver ved med at diskutere med bn. Han er jo fuldstændig urokkelig i sine holdninger og det har han været i alle de år, han har været bruger herinde. Det er jo en diskussion som kan fortsætte i det uendelige, medmindre nogen selvfølgelig er så kloge at smide et låg på. Der vil aldrig kunne findes en "vinder" af denne diskussion.
Jeg har egentligt lige to spørgsmål, jeg lige vil lufte inden jeg forlader denne tråd.
Det første er til bn. Du nævnte at du startede med, at være ateist og ikke-troende. Men så begyndte du på et tidspunkt, at undersøge forskellige religioner efter "Livets svar/spørgsmål", hvilket du så til sidst fandt hos Jehovas Vidner. I din søgen efter svar havde du også været forbi andre religioner, men hvad fik dig i grunden til, at søge disse svar i første omgang? Hvad fik dig til at indse, at du havde brug for at tro og at have en tro? Min nysgerrighed (og forundring) går mere på, om man en morgen kan vågne op og begynde at tro eller indse at man mangler en tro. Jeg beklager hvis du tidligere har svaret på dette, men tråden er efterhånden blevet lang og uoverskuelig. :)
Mit andet spørgsmål er til NightHawk - F. G. Hvorfor har du egentligt skiftet brugernavn? :)
Nyeste anmeldelse: "The Thin Red Line" : http://bonysblog.wordpress.com/
Men der er vel ikke så meget at forstå? Bruce (jeg tror det var hans citat?) tænder på to piger der er sammen, og ikke på to mænd. :) Case closed.
Jeg mener, det er jo ikke en intellektuel, selektiv ting, hvor man vælger hvad man tænder på og hvad man ikke gør. På samme måde går jeg ud fra at homoseksuelle ikke vælger kognitivt at blive det, men er/bliver det af andre årsager?
Ja det er jeg skam godt klar over. :) Men min pointe var, at når man, (og det er ikke specielt rettet mod Bruce, men mere generelt), ikke har nogle problemer med at ku’ nikke anerkendende til homoseksualitet, så synes jeg at det er besynderligt at lave en opdeling frem for at acceptere hele spektret. Det er cool når det er to lesbiske der har sex, men man rynker straks på næsen når det drejer sig om to mænd. Enten så må man ta’ et standpunkt og sige go’ for begge dele, eller også må man bekende kulør. Det andet er en vattet holdning efter min mening.
Hmm og der mener jeg så netop, at du gør det, som jeg netop har prædiket. At du skyder mig motivet fordom i skoene, fordi jeg ikke godtager dine præmisser, i stedet for at lytte til den argumentation jeg har for mine holdninger. Du har et link og jeg har et decideret eksempel tæt inde på livet, som netop har resulteret i det jeg frygter. Jeg har desuden et alle tiders bøssepar som venner, som mærkeligt nok deler min skepsis omkring børneopvækst hos et homoseksuelt par. De er muligvis "off the record" eller måske blot ... fordomsfulde?
Jeg har skam respekt for dine holdninger/bekymringer ang. det her område og der findes da bestemt eksempler på at det ikke fungerer at ha’ børn i et homoseksuelt forhold, ligesom der også findes masser af eksempler på det samme i heteroseksuelle forhold. Nogle er bare bedre gearet end andre til at ha’ børn, som jeg ser det. Ud over det link jeg lagde op, har jeg desuden et vennepar som er lesbiske og de kan sagtens få forholdet til at fungere med et barn, som for øvrigt er en herlig knægt, der opfører sig præcis lige som alle andre børn. Derfor generer det mig også ekstra meget når Bn generaliserende skriver, at børn i homoseksuelle forhold mere eller mindre er skøre i bolden. Sikke noget crap at skrive...
Nu skal jeg ikke gøre mig klog på hvad dine venners bekymring mere specifikt går ud på, men skulle jeg alligevel komme med et bud, kunne det evt. ha’ noget at gøre med at de frygter alle de problemer deres barn kan komme ud for i børnehaven/skolen osv. pga. diverse ydmygelser/mobning, blot fordi deres forældre er homoseksuelle. Den skyldfølelse hos forældrene er unægtelig noget af en byrde at ha’ hængende over sig og klart nok, at det kan få enhver til at tænke meget over om de har lyst til at gå det igennem. Ved ikke om det forholder sig sån, det var blot et bud. :)
# 186 –
Grundlæggende respekterer jeg jo alles ret til at praktisere den seksualitet man nu måtte ønske. Er det homofobi? Er det homofobi at fravælge "synet for mit indre", når jeg nu engang er et syn jeg ikke bryder mig om? Skulle jeg være urinofob, hvis jeg ikke vil "påduttes" at se to mennesker dyrke urinsex sammen? Jeg vil altså meget gerne selv kunne bestemme mine grænser og jeg finder det ikke mere civiliseret at overskride egne tabuer, blot for at andre skulle få det bedre med mig og mine holdninger.
Selvfølgelig er du da i din gode ret til, at sætte grænser for hvad du vil se på. Urinsex siger heller ikke mig noget som helst, men der er skam en stor forskel på det og så den sex der finder sted i Brokeback, som jeg betragter som værende ganske normal og forøvrig ganske smagfuldt lavet. Men hvis vi holder os til homoseksualitet af den almindelige slags, så ku’ det måske være sundt nok at tjekke film som ”Brokeback” ud og få fjernet de fordomme der evt. måtte være til stede om at homo-sex er vildt ulækkert.
Jeg bryder mig på den anden side heller ikke om, hvis man er 100 % overbevist om rigtigheden i egne forestillinger om verdenen, uanset om den ene eller anden teori har en majoritet bag sig, eller Darwin er Gud. Jeg mener STADIG ikke, at mennesket er kommet mere end 1 % op på evolutionens rangstige, mht. at forstå universets store spørgsmål og derfor mener jeg prædiken af ateisme som om alle andre er hjernedøde, er ligeså fælt og afskyeligt, som prædiken af ortodoks religion, som bn.
Det er jeg helt enig med dig i og jeg forsøger heller ikke at prædike ateisme eller noget andet som værende bedre end alt andet. Mit formål med de ting jeg har skrevet/skriver er, at der skal være plads til alle livsstile, (hysteriske fundamentalister undtaget), i vores civiliserede samfund på kryds og tværs af hinanden. Det ultimative må for os mennesker være, som jeg ser det, at,(og det kan man jo så synes er en mega naiv tankegang), at opnå at alle bliver betragtet ens ligegyldig hudfarve, religion, køn eller seksualitet. Det bør ikke og burde aldrig ha’ været grund nok til at holde folk nede i sølet.
# 187 -
Må jeg så spørge, efter hvilken skala, skal vi måle en "beskidt og ulækker" fremstilling? Har nogle mennesker en mere "rigtig" forestilling om korrekt / ukorrekt sex? Skal jeg måle mine sexfordoms procent ud fra Simon Ammitzbøll eller Klaus Bondams seksuelle præferencer? Marquis De Sade? Eller måske Belladonna fistet med en hånd oppe i røvhullet? Hvornår når jeg den linje, hvor nogle siger "Bruce er fordomsfuld og dobbeltmoralsk", eller "Bruce er perverteret og ulækker?".
Jeg kan ikke se nogen forskel på homo-sex og hetero-sex, da vi ved at både analsex og sexlegetøj finder sted i begge lejre hos en stor del af befolkningen. Derfor ser jeg heller ikke noget ”beskidt”/”Ulækkert” ved den sex der er med i ”Brokeback”. Urinsex eller sadomachocistisk sex hvor folk bliver pint og plaget, (ved godt det er for at opnå seksuel tilfredsstillelse), siger mig modsat absolut intet. Til gengæld har jeg ingen problemer med, at se de film og tv-serier, (som The L Word med lesbiske og Queer As Folk med bøsser), jeg har stående hjemme på hylden. De fortæller mig faktisk ikke andet, end at det viser en flok mennesker, der lever et helt almindeligt sexliv, som til forveksling er stort set identisk med et heteroseksuelt sexliv.
Jeg vil omvendt sige, at de mennesker, som NETOP finder det nødvendigt at skyde mig motiver i skoen udfra dette, er dem som "kaster den første sten", i bibelsk forstand og der vil jeg så sige, godt jeg ikke tilhører den kategori :)
Og ja ... jeg tænder på to kvinder sammen og jeg frastødes af to mænd sammen. Bevis? Jeg får jern på af førstnævnte og sidstnævnte lader mig kold. :)
Som sagt så synes jeg bare det er dobbeltmoralsk på den ene side at ku’ acceptere lesbiske, men ikke bøsser indenfor det homoseksuelle miljø. Om jeg så er en stenkaster, fordi jeg mener det, kan jeg ikke rigtig gøre noget ved. :)
"There can be no understanding between the hand and the brain, unless the heart acts as mediator."
Jeg har egentligt lige to spørgsmål, jeg lige vil lufte inden jeg forlader denne tråd.
Det første er til bn. Du nævnte at du startede med, at være ateist og ikke-troende. Men så begyndte du på et tidspunkt, at undersøge forskellige religioner efter "Livets svar/spørgsmål", hvilket du så til sidst fandt hos Jehovas Vidner. I din søgen efter svar havde du også været forbi andre religioner, men hvad fik dig i grunden til, at søge disse svar i første omgang? Hvad fik dig til at indse, at du havde brug for at tro og at have en tro?
Det var en kombination af flere ting.
Jeg havde på et meget tidligt tidspunkt i mit liv (det var da jeg gik i 1. eller 2. klasse) stillet min mor og min bror nogle spørgsmål angående døden og livets korthed, og jeg havde studset over, at det var noget folk ikke ønskede at tale om, hvilket i tilfældet med min familie nok skyldtes, at de var ateister med med absolut nul interesse i religon og med et traditionsbetinget, passivt medlemskab af folkekirken. Men hvorom alting er, så dukkede den slags spørgsmål stort set ikke op i mine tanker de næste 12-13 år
Det var Kubrick's '2001', som jeg første gang så i biografen i 1987, der med sin dvælen ved det fantastiske univers og livets mirakel gjorde udslaget og fik mig til i en kort periode at antage evolutionsteorien (dertil kom en række bøger og tv-udsendelser om evolution), samt ikke mindst at konkludere, at der i sidste ende måtte stå en Skaber bag det hele. Fra da af begyndte jeg at læse i Bibelen og løb hurtigt ind i uoverensstemmelser (1) mellem min egen opfattelse af, at menneske har en iboende, udødelig sjæl og Bibelens ord, (2) mellem evolutionsteoriens påstand om arternes udvikling og Bibelens skabelsesberetning (3) mellem de læresætninger og skikke, jeg kendte fra folkekirken, og Bibelen
Der gik noget tid, og så begyndte spørgsmålene fra førhen (dem om døden og livets korthed) at rumstere i mit hoved fra tid til anden. Det var i den overgangsperiode jeg undersøgte en buddhistisk trosretning, som jeg har glemt navnet på. Når jeg i de kommende måneder foretog mig noget sammen med mine kammerater, kunne jeg midt i det hele tænke: 'Kan det virkelig passe, at der vil komme en dag, hvor ingen af os, der står her, vil eksistere længere?' ... Jeg huskede kun alt for godt, at folk ikke bryder sig om at beskæftige sig med den slags spørgsmål, så jeg delte til at begynde med ikke mine tanker med nogen som helst. Jeg overværede i al hemmelighed en gudstjeneste i den lokale kirke. Men en dag genså en kammerat og jeg '2001', og bagefter kørte snakken. Det viste sig, at han vidste en helt masse, som Jehovas Vidner havde lært ham. (Han var ikke selv et Jehovas vidne og er aldrig blevet det.) ... Og her er jeg så idag. :-)
Så man må vel konkludere, at jeg lige fra barnsben har været nysgerrig i forhold til selve det at være til, men at jeg skød eksistentielle spørgsmål om livet og døden fra mig i det meste af min barndom og gennem teenageårene, for så at tage dem op igen, da '2001' satte gang i de små grå.
Min nysgerrighed (og forundring) går mere på, om man en morgen kan vågne op og begynde at tro eller indse at man mangler en tro. Jeg beklager hvis du tidligere har svaret på dette, men tråden er efterhånden blevet lang og uoverskuelig. :)
Næh, jeg tror faktisk ikke, at jeg har mødt lige dét spørgsmål før her påfilmz.dk. Og et godt spørgsmål er det ganske afgjort.
Før jeg smutter til køjs, kan jeg lige nå en enkelt kommentar. (Jeg skal nok svare på nogle flere at tingene de kommende dage.)
Patriarch (193) skrev:
3) Hvis der virkelig havde eksisteret mennesker i hundredtusinder af år og ikke blot i 6000 år, så ville menneskeheden ikke først have nået op på 1 milliard mennesker omkring år 1900. Det fremgår tydeligt af det faktum, det kun tog ca. 100 år for befolkningstallet at nå fra 1 milliard til de nuværende 6 milliarder.
Bruce nævner folkesundhed, medicin, kost, lægevidenskab. nedsættelse af arbejdstid, vacciner etc. Disse er altafgørende faktorer for den stigninger vi har set de sidste 100 år – vi dør ganske enkelt mindre.
"Folkesundhed, medicin, kost, lægevidenskab. nedsættelse af arbejdstid, vacciner etc." - alle disse ting kan forårsage stigninger i menneskers levetid ... men stigninger i befolkningstallet???
Hvor høj var menneskets gennemsnitsalder for 100.000 år siden? For 50.000 år siden? For 20.000 år siden? For 6.000 år siden? For 2000 år siden? Og det vigtigste spørgsmål: Har den på noget tidspunkt været under de 20 år?
Jeg spørger, fordi kvinder altid har været mest fødedygtige frem til midten af 30'erne. Men lad os bare holde sig til de sidste sekstusind år. Jeg vil derfor spørge: Er der historiske eller videnskabelige beviser for, at de fleste kvinder for hhv. 5000, 2000 og 1000 år siden døde, før de kunne nå at føde børn?
Og hvis de virkelig døde i SÅ ung en alder, var det så altid begge forældre der døde, så børnene ikke kunne overleve og nå at vokse op og selv stifte familie?
Kan det mon nu osse passe, at de fleste kvinder arbejdede så meget, at de ikke kunne nå at føde børn, mens de var fra de 15-20 til 30-35 år (hvilket giver et spænd på 10-20 år)?
Påvirkede manglen på folkesundhed, lægevidenskab, medicin og vacciner de fleste unge kvinder, så de ikke kunne føde ret mange børn?
Men tag rotter (eller kaniner, eller insekter, eller fisk, eller hvad som helt andet dyr der spytter 10-10.000 unger ud). Hvis vi startede i dag med ét par, og lod dem yngle, så ville de overbefolke vores planet totalt i løbet af 30 år hvis der ikke var massive begrænsninger på deres vækst. Men det er der! Og det har der også været på vores.
"Massive begrænsninger". Men fiindes der beviser på, at mennesker for 6000, 2000 og 1000 år siden gik meget i at begrænse antallet af barnefødsler? ... Husk, at udover de af bruce nævnte ting, så fandtes de moderne, graviditets-forebyggende midler, vi har idag, HELLER IKKE i fortiden.
Min pointe gik på SEKSUALITETEN og hvem der på naturlig vis KAN få børn. At nogle venter med eller helt undlader at få børn, er uvæsentligt.
Der er ingen der siger, at man SKAL have børn. Og jeg har aldrig sagt, at det er unaturligt ikke at få børn. Jeg har derimod sagt, at homoseksualitet er unaturligt, fordi MULIGHEDEN for børn ikke foreligger - den gør den kun ved sex mellem en mand og en kvinde.
Hvad så med de heteroseksuelle par der af den ene eller anden årsag ikke kan få børn sammen? De bliver enten nød til at blive kunstigt befrugtet, eller må adoptere. Har de så ifølge dig overhoved ret til at få børn, nå de nu er i samme situation som et homoseksuelt par? Eller skal man vælge at se gennem fingre med det, bare fordi parret er heteroseksuelt. Hvad er din holdning her?
Nå, handler det nu om at 'score point' ??? Hmm, sådan er det måske for dig (eller hvad?), men for MIG handler det her altså om at udtrykke mine oprigtige tanker og meninger om en afsporet, unaturlig adfærd. Og jeg beskriver tingene som de er, men med lødige udtryk.
Har du aldrig hørt udtrykket at score billige point før? Eller spiller du igen med vilje uvidende for at være sjov? Det bruges når man, som du har gjort en hel del gange, holder en stor gang kliché op i luften fordi du ved, at det på forhånd er en nem måde for dig, at få sat tingene i lige præcis det negative lys du gerne vil.
Lødige udtryk? Ha, ja den var god. Ja du er jo nærmest en ren engel at høre på, især i de vendinger hvor homoseksuelle beskrives som værende, perverse, afsporede, pædofile, voldsmænd… hold da op, ja lødigheden står nærmest i kø her.
Og det kan slet ikke diskuteres, at det der gør pædofili unaturligt og unormalt, er at et barn ikke er fysisk indrettet til at have sex med nogen som helst. Og heri er der en meget nær sammenligning med mænd der stikker deres penis op i anus på en anden mand, eller som selv får den derop.
Puh ha, du… når jeg læser så noget forkvaklet sludder, så kræver det lige en dyb vejrtrækning for at fordøje hvor helt igennem skævt du betragter tingene. Vi kan alle blive enige om at pædofili er afskyvækkende på alle tænkelige måder, men dette har intet at gøre med to unge/voksne mennesker der elsker hinanden. Kan du ikke forstå hvor mange mennesker du sårer ved at skrive de ting du gør. Du skærer alle over én kam, hvilket du kan sige dig selv er fuldstændig absurd. Forestil dig hvordan du selv ville ha’ det, hvis du fremover helt umotiveret blev refereret til som værende et monster/en af de værste former for sexforbrydere?
At du ikke spekulerer det mindste over hvor ondt det gør automatisk at blive kaldt pædofil, alene pga. din seksuelle orientering, siger mig en hel del om din manglende medfølelse over for dine medmennesker. Var det ellers ikke det i lærte hos Jehova eller sprang i den del over?
Du skriver om den erogene zone i anus: "Gud må jo ha’ ment at den sku’ bruges". ... Så mænd bør blive homoseksuelle eller have sex med andre mænd, så de kan få stimuleret denne zone?? Eller hvor i alverden vil du hen? .... Det er da ikke noget gyldigt forsvar for homoseksualitet. :-)
Ja, egentlig var det blot ment som at sætte tingen på spidsen, men når man tænker nærmer over det så gir det nu glimrende mening. Du påstår jo at Gud, (som du tilsyneladende har en direkte hotline til), betragter homoseksualitet som værende en synd, og hvis han gjorde det, ville han så naturligvis ikke i tidernes morgen ha’ sørget for at mennesket på ingen måder var skabt så det ku’ ha' de lyster?
I øvrigt siger mange forskere også, at mennesket har et religiøst gén, og at dette er forklaringen på, at mennesket alle dage har praktiseret enten den ene eller den anden form for religion. Altså bør alle praktisere en religiøs tro! Er vi enige om dét? ;-)
Næh, det er vi sgu slet ikke enige om! Jeg praktiserer ingen religiøs tro og har heller ikke tænkt mig at gøre det. Mit religiøse gen må nok være tabt ved fødslen, for jeg har aldrig været klar over at jeg var udstyret med sådan et.
Vi ved imidlertid, at den Gud der åbenbarer sig gennem Bibelen, en dag VIL gribe ind og fjerne enhver der fortsat lever som homoseksuel. Og derfor tøver vi ikke med at gøre opmærksom på, hvad Gud mener om sagen, hvilket vi dog normalt kun gør i privat regi eller fra hus til hus.
Ja, det ved jeg så ikke lige hvad jeg skal sige til, andet end at jeg er målløs over, at du virkelig mener det. Det er virkelig en helt igennem afskyvækkende tankegang du her præsenterer, som er total mangel på respekt overfor dine medmennesker. Du burde skamme dig noget så grusomt!
Og nej, personerne i dit link lyver ikke, men man behøver heller ikke at lyve for at have uret, vel?
Så her har vi altså argumenter i hver sin ende af spektret. Hvordan vurderer du at Københavns universitet har uret i deres påstand kontra dine, (stadig manglende), argumenter/links for det modsatte?
Dit argument holder ikke. Der er rigeligt med eksempler på, at børn opvokset hos to homoseksuelle, er mere tilbøjelige end børn opvokset hos et normalt par til selv at indlede et homoseksuelt forhold. Det er et faktum, at børn generelt aflæser alt hvad de voksne foretager sig og også kopierer eller efterligner dem
Jeg vil her blot henvise til det, som jeg skrev længere oppe vedrørende børns tendens til at efterligne de voksne og blive præget af det, de oplever under deres opvækst.
Mit argument holder skam fint. Især når du tager det i den kontekst der var hensigten, hvilket du så vælger ikke at gøre. Min argumentation handlede ikke om hvorvidt børnene selv blev homoseksuelle, men om at de lærte om tolerance og respekt over for andre. Hvad de vokser op til at blive er i den her sammenhæng underordnet.
For øvrigt så holder dit argument slet ikke, hvis man vender det om. Du siger at børn imiterer deres forældre og derved vokser op og bliver som dem, men det holder jo ikke en meter, hvis du ser på alle de heteroseksuelle familier, hvor børnene er vokset op og fundet ud af at de var homoseksuelle. De burde jo ifølge dig være vokset op som hetero, ik sandt?
Man kunne jo forledes til at tro, at du selv har noget imod homoseksuelle, der lever sådan som beskrevet af MIG. Men det gør du vist næppe. Så hvad er problemet? Er de bøsser og lesbiske, der virker mest almindelige, da bedre end de såkaldte "stereotype" bøsser og lesbiske??
Hold nu op… Nu tvister du igen hvad jeg har skrevet til noget helt andet. Selvfølgelig mener jeg da ikke, at det ene er bedre end det andet. Det jeg gjorde opmærksom på, og som du med vilje undlod, var at bemærke at der findes flere stilarter, end den stereotype rolle du gerne vil placere homoseksuelle i.
For nu at citere mig selv: mange bøsser virker "almindeligt mandhaftige", mens andre virker mere feminine. Det behøver ikke ligge i tøjet - det kan ligeså vel ligge i den umiddelbare fremtoning, i personens væsen. Lad os tage et kendt eksempel: tv-værten Hans Pilgaard. Ham ville jeg aldrig have selv gættet var bøsse. Men hans samlever udstråler det ved sin umiddelbare, mere "sarte" fremtoning, sit væsen - ja, ham er der afgjort noget feminint over.
Og jeg ku’ så komme med et mere nært eksempel på to af mine venner, som begge er kvinder med stort K og som ikke har delt sig op i stereotype rollemønstre hverken i tøj eller i fremtoning.
Det er så her i dette afsnit af dit indlæg vi finder de ord, der gjorde, at jeg først tænkte, at dit indlæg ikke engang fortjente en kommentar. Og det gør det for så vidt stadigvæk ikke, men omvendt skal du ikke tro, at jeg ikke kan svare for mig, hvad jeg har valgt at gøre den ENE gang.
Ja for du holder jo virkelig selv en anstændig tone, når du sviner folk til ikke sandt? Eller troede du måske bare at os der har anden holdning bare ville se passivt på og lade dig slippe væk med dine stærkt nedladende kommentarer? Lad vær med at sidde og spille fornærmet, når du selv kommer løbende med knyttede næver til at starte med. Det var et ordspil, hvis du sku’ være i tvivl. Ligesom det med at score billige point.
Med hensyn til den af dig fremførte statistik, så er den intet værd. Børn fødes ikke med en bevidsthed om det seksuelle. De suger derimod til sig med øjne og ører under opvæksten, og fra et meget tidligt tidspunkt begynder de at efterligne bevægelser og lyde - og senere tale og opførsel. Børn formes gennem miljø og opvækst. Det er de voksnes opgave at lære børn hvordan verden hænger sammen og hvordan man lever sit liv - og her kan de homoseksuelle kun få dumpekarakter med deres dårlige eksempel.
Men, igen, hvordan forklarer du så de mange børn, der er vokset op i heteroseksuelle familier, som har fundet ud af i løbet af deres teenager år, at de var homoseksuelle? Burde de ikke være påvirket af deres opdragelse til netop ikke at blive homoseksuelle?
Derfor er der en stor sandsynlighed for, at børn opvokset i et homoseksuelt miljø selv vil indlede et homoseksuelt forhold
Ja, og hvad skulle problemet så være i det?
Det er en katastrofal holdning, du dér giver udtryk for. Ét er at visse ægteskaber ganske rigtigt ikke står til at redde, men bare fordi et ægteskab er ulykkeligt eller utilfredsstillende lige her og nu, behøver det ikke at være ensbetydende med, at den eneste løsning er at opløse det. Der er også andre muligheder, såsom at prøve at finde tilbage til det man engang havde sammen, plus at hver af parterne minder sig selv om, hvad det var man faldt hos eller forelskede sig i hos den anden. Den der med altid at løbe sin vej eller indlede en affære, når der opstår problemer eller når éns ægteskab er blevet lidt rutinepræget eller kedelig, er en rigtig dårlig måde at leve sit liv på, for ALLE mennesker har jo fejl, og det vil den næste kæreste eller ægtefælle også have, og vil man så bare løbe sin vej igen?
Som jeg ser det har manden i det forhold du nævner måske altid vist at han var til mænd og på den baggrund gir det jo ingen mening hverken for ham eller hans kone, at prøve at opretholde et ægteskab som er baseret på en løgn. De ville højst sandsynlig begge få det bedre hvis de gik hver til sit, frem for partout at skulle blive i noget og klynge sig til en heteroseksuel illusion, som de føler sig tvunget til at leve op til, pga. hvad samfundet dikterer er den normale måde at leve på.
Pointen er ellers soleklar: Under tidligere debatter har nogle søgt at forsvare homoseksualitet ud fra en hjemmelavet regel om, at "Sex kan aldrig være forkert, så længe to voksne mennesker er enige om det." Og eksemplet med farlig sex viser, at tingene ikke er så enkle endda. Der er andre ting at tage hensyn til.
Du sammenligner jo med vilje, kun for at sætte tingen i et dårligt lys, en ekstrem form for sex sat op imod en ganske traditionel/ordinær slags praktiseret af vel homoseksuelle og heteroseksuelle. Og det er i mine øjne en soleklar skræmmekampagne, der intet andet formål har, end at sku’ udstille sex mellem to af samme køn som noget dødsensfarligt.
# 196 –
Tranberg, Patriach og Fætter G. - Jeg forstår ikke helt hvorfor i bliver ved med at diskutere med bn. Han er jo fuldstændig urokkelig i sine holdninger og det har han været i alle de år, han har været bruger herinde. Det er jo en diskussion som kan fortsætte i det uendelige, medmindre nogen selvfølgelig er så kloge at smide et låg på. Der vil aldrig kunne findes en "vinder" af denne diskussion.
Jeg har ikke på noget tidspunkt gået ind i diskussionen for at vinde den, hvis det da overhoved er muligt. Men jeg gider modsat heller ikke bare at la’ Bn sprede sin propaganda, når jeg er så fundamentalt uenig i de ting han skriver, hvoraf flere kommentarer i den grad pisser mig af, set i lyset af min omgangkreds og de holdninger jeg har. :)
Mit andet spørgsmål er til NightHawk - F. G. Hvorfor har du egentligt skiftet brugernavn? :)
Ikke andet end at jeg synes det var på tide at prøve noget nyt. Det har intet med denne diskussion at gøre. Jeg har dog ikke ændret det helt, for de gamle initialer er der stadig, endnu, hvilket blot er en anden måde at gøre det på, end ved f. eks at skrive det nede i taglinen/citatboxen, som andre der har skiftet navn har gjort. :)
Du kan da bare kalde mig Guf eller Fætter G. forsat, hvis du hellere vil det. ;)
"There can be no understanding between the hand and the brain, unless the heart acts as mediator."
#191 Patriarch 16 år siden
#192 dyg 16 år siden
#193 Patriarch 16 år siden
Tre pointer til hans bog. For det første benytter den stærkt forældet data. For det andet e hans bog, eller hans "opdagelser" ikke anerkendt videnskabeligt. Det er blevet vurderet, og skudt ned, sådan er videnskabens vilkår. Med andre ord danner bogen ikke grundlag for noget som helst andet end konspirationsteorier, og fantasier om rumvæsner. For det tredje, og mere ironisk - Cremo mener at mennesket er adskillige millioner af år gammel - altså langt ældre end hvad den videnskabelige konsensus er! Det rejser så spørgsmålet: Med hvilken autoritet kan du godkende nogle af hans resultater, men forkaste andre? Du hiver ham frem som ekspert i fosiler, men hans ekspert viden er kun god nok på nogle strækninger? Kan du forstå hvorfor jeg siger at du håndplukker (eller nogen håndplukker for dig) dine argumenter? Videnskab er godt i de enkelte tilfælde hvor den synes at underbygge dine forforståelser, men forkastes hvis den siger biblen imod. Det er ikke redelig.
Ok, jeg kan forstå at du konkluderer at på den baggrund at mennesket ikke er ældre end den tid vi har nedfældet vores historie. Puha, der er meget at sige til dette punkt, men vi tager lige de overordnede linjer. Inden jeg går i gang vil jeg lige anbefale bogen Guns, Germs, and Steel som jeg netop nu læser epilogen på. Det er en fremragende omend lidt tør bog. Jeg anbefaler den til dig BN, men også alle andre som interesserer sig for spørgsmål som ”hvorfor var det Europa der koloniserede Amerika, og ikke omvendt?” ”Hvorfor er Afrika fattigt” , ”hvorfor opfandt de skriftsprog nogle steder, men ikke andre” osv, osv. Kort sagt en gennemgang af menneskets historie de sidste 13.000 år fra jæger-samler, til agerbrugere – en gennemgang af civilisationers udvikling.
Skriftsprog er kun opstået 2-3 gange uafhængigt i verdenshistorien. Langt de fleste skriftsystemer som old-kulturer har haft er enten kommet gennem inspiration fra, eller kopiering fra naboer. Med andre ord er skriftsproget noget af det sværeste at udvikle, og det opstår kun (men ikke altid) når behovet har været der. Her kommer en ULTRA simplificeret udgave af den process (bogen er 500 sider, og et helt kapitel handler om skriftsprog!)
For at en civilisation udvikler noget som helst andet end redskaber til overlevelse, kræver det en overflod af mad. Så snart du kan brødføde flere mennesker end det kræver at skaffe maden, så får du folk der kan specialisere sig i andre ting. Præster, kunstnere, opfindere osv. Desuden så får du en befolkningsvækst. Dette fører så uundgåeligt til en eller anden form for central styring (ellers bukker samfundet under - hvorfor er ikke relevant, men det dækker bogen også). Man går fra flok, til stamme, til ”stat” (vi snakker ikke stater i moderne version). For at en stat skal kunne fungere ordenligt, og mad distribueres, så opstår behovet for et skriftsprog. Ikke før. Med andre ord er der en masse faktorer der skal i spil før at behovet for et skriftsprog overhoved bliver aktuelt... Og selv når behovet har været der kan man se at det alligevel sjældent opstår, og spredningen gennem inspiration og kopiering når at indtræffe først.
Din tese som jeg forstår den er, at mennesket får et skriftsprog som noget naturgivent (gudsgivent?). Sådan er det bare ikke... Kender du nogle historikkere der mener det? Hvad bygger du egentlig dine antageler på?
Well... Nu er det sådan at vi har adskillige eksempler i dag på kulturer der aldrig nogensinde har været i nærheden af at udvikle et skriftsprog. Aboriginals f.eks. har aldrig nogensinde haft behovet, da de forblev jæger-samlere og aldrig havde muligheden for en population stor nok til at udvikle det.
Jeg håber det giver en nogenlunde idé om hvorfor det ikke er så enkelt at konkludere at hvis der bare er mennesker, så skal skriftsprog nok komme.
Bruce nævner folkesundhed, medicin, kost, lægevidenskab. nedsættelse af arbejdstid, vacciner etc. Disse er altafgørende faktorer for den stigninger vi har set de sidste 100 år – vi dør ganske enkelt mindre. Men tag rotter (eller kaniner, eller insekter, eller fisk, eller hvad som helt andet dyr der spytter 10-10.000 unger ud). Hvis vi startede i dag med ét par, og lod dem yngle, så ville de overbefolke vores planet totalt i løbet af 30 år hvis der ikke var massive begrænsninger på deres vækst. Men det er der! Og det har der også været på vores.
Men hvis vi nu skal stikke lidt dybere og nå ind til kernen af hvad jeg forestiller mig din indvending er. Hvis vi har været her så længe, hvorfor begyndte vi så så sent at have en markant stigning i population.
Svaret ligger i overgangen fra jæger-samler kultur til agerbrugere. Så snart vi begyndte at kunne brødføde flere mennesker, så blev der flere af os. Dette var aldrig muligt som jæger-samlere hvor man kun lige kunne producere mad nok. Spørgsmålet er så – hvis vi har været her i 1-200.000 år, hvorfor blev vi så først at dyrke jorden for 10.000 år siden? Det var først der at der var gunstige vilkår for agerbrug i kombination med at der var mennesker. Inden da har vi haft perioder af istid – den sidste fra ca. 100.000 f.kr. til 10.000 f.kr. Men efter den sidste istid blev ”the fertile crescent” (kender ikke det Danske navn, men et område i vest-asien – civilisationens vugge) ekstremt gunstigt for at slå sig ned. Vejret blev den helt rette temperatur, og fik den rette stabilitet. Ydermere rummede området tilfældigvis en masse kornsorter som var meget velegnet til agerbro, samt dyr velegnet til at domesticere (modsat de fleste andre steder på kloden både på det tispunkt, og før da).
Overgangen fra jæger-samler er ikke en nemt og ikke altid det mest fordelagtige. Det kræver nogle helt særlige betingelser – betingelser som igen aldrig var tilstede i Australien.
Så for at svare på dit spørgsmål så begyndte befolkningsvæksten først at stige for små 10.000 år siden, og omkring 1900 skete der en masse ting som kunne yderligere accelerere denne vækst.
Molecular Clock hypotesen er i konstant udvikling. Teorien og modellerne justeres og forfines hele tiden, bl.a. gennem videnskabelige tests som den du nævner. Men det er jo videnskabens vilkår... man opstiller modeller og hypoteser som i så stor grad som muligt giver et billede af hvordan verden hænger sammen. Men denne metode er ikke den eneste (langt fra!) måde at datere arter på. Faktisk er dens primære styrke som jeg forstår den at finde fælles forfædre mellem arter – og dermed præcisere deres taksonomi. Men jeg vedkender at jeg ikke er helt skarp på denne hypotese, dens styrker og svagheder. Jeg kan dog forstå at dem der har forstand på den mener at den har værdi. Hvad jeg dog kan sige noget om er, at selv hvis denne hypotese falder, selv hvis det viser sig at man slet ikke kan skrue tiden tilbage på den måde, så rykker det ikke ved fundamentet (Evolution i dette tilfælde). Man afprøver ting, gemmer det der virker, og smider det væk der ikke gør. Det er bare så pisse ærgerligt når det så bliver brugt til at sige ”haha, det virker ikke, så er der intet af det der virker”, eller som du selv konkludere det ” Evolutionsteorien hviler udelukkende på cirkelslutninger og fordomme.”
Jeg ved godt du ikke har til hensigt at kommentere på det jeg skriver, men jeg håber du fandt tonen i orden. Jeg har i hvertfald forsøgt at besvare dine pointer så fordomsfrit som muligt.
[edit] Fuuuuuck det blev langt.
#194 BN 16 år siden
Ja, alle ved, at heteroseksuelle forhold ER det normale, som flertallet af mennesker lever i. Men det er ikke kun det normale, fordi det er sådan flertallet har levet gennem hele menneskehedens historie - det er også det normale, fordi det er sådan menneskeslægten føres videre. Var alle mennesker homoseksuelle, ville menneskeslægten uddø i løbet af kort tid. (Og ja, jeg ved godt, der er noget der hedder kunstig befrugtning o.s.v, men så ville vi jo netop også være ude i det ekstremt kunstige og unaturlige, ikke?)
Min pointe gik på SEKSUALITETEN og hvem der på naturlig vis KAN få børn. At nogle venter med eller helt undlader at få børn, er uvæsentligt.
Nå, handler det nu om at 'score point' ??? Hmm, sådan er det måske for dig (eller hvad?), men for MIG handler det her altså om at udtrykke mine oprigtige tanker og meninger om en afsporet, unaturlig adfærd. Og jeg beskriver tingene som de er, men med lødige udtryk. (Undtagen den med at blive "kneppet" af en anden mand - den brugte fordi jeg ikke lige kunne kommet i tanke nogen anden beskrivelse for det at blive "taget" på samme måde som en mand "tager" en kvinde.) .... Men du kan måske ikke lide, at man gør opmærksom på, hvad det rent faktisk er bøsser foretager sig?
Lad mig gentage: Min pointe går på seksualiteten. Og derfor er det faktisk irrelevant hvad HETEROSEKSUELLE foretager sig. Sex bør efter min mening ikke foregå mellem to mennesker af samme køn.
Dit argument holder ikke. Der er rigeligt med eksempler på, at børn opvokset hos to homoseksuelle, er mere tilbøjelige end børn opvokset hos et normalt par til selv at indlede et homoseksuelt forhold. Det er et faktum, at børn generelt aflæser alt hvad de voksne foretager sig og også kopierer eller efterligner dem. Vi kender det ret uskyldige eksempel med børn, der har lært nogle "voksne" vendinger eller sætninger, og det mindre uskyldige tilfælde (medmindre man da elsker et grimt sprog) med børn der har hørt et sjofelt udtryk eller et bandeord og nu selv bruger det. ... Dertil kan føjes eksempler som dem, som nogle af mine nære venner har oplevet. De så ved mere end én lejlighed, at den 6-årige nabodreng lå ovenpå deres egen jævnaldrende søn og lavede samleje-bevægelser. Selvom de kiggede en ekstra gang (før de fik råbt til nabodrengen, at han skulle holde op med det), var de egentlig ikke overrasket over, for de vidste de godt, HVORFOR han gjorde dette. Forældrene, et heteroseksuelt par, havde nemlig for vane at lade dørene i hele huset stå piv-åbne, mens de lå og havde samleje i soveværelset, så enhver - herunder deres søn, postbudet og naboer der kom på besøg - uforvarende kunne vade lige ind og se hvad der foregik. ....... Børn påvirkes på godt og ondt af det, de oplever gennem deres opvækst, og det er meget langt henad vejen de voksnes - især forældrenes / opdragernes eksempel - der følges/efterlignes. Det samme gælder jo børn der vokser op hos kriminelle og uærlige forældre: Der er en meget stærk risiko for at børnene vil efterligne de voksne.
Synes efterhånden dit pædofili argument er til at brække sig over. Det er ganske enkelt så ufatteligt stupidt og langt under lavmålet at drage det ind i en diskussion om homoseksualitet. For sidste gang… DE TO TING HAR INTET MED HINANDEN AT GØRE! Så fat det det dog for helvede, i stedet for at sidde og spille idiot, når du udmærket godt ved bedre. [/quote]
Jamen, så bræk du dig da. Og husk at være i nærheden af et toilet. ... Jeg fastholder, at pædofili og homoseksualitet har rigtig meget med hinanden at gøre, eftersom det flere steder forholder sig sådan, at flertallet af pædofile overgreb indenfor kirker og kostskole begås mod DRENGE. Og mænd der føler sig seksuelt tiltrukket af sit eget køn, er homoseksuelle - uanset alderen på personen, de ønsker at have sex med.
Og det kan slet ikke diskuteres, at det der gør pædofili unaturligt og unormalt, er at et barn ikke er fysisk indrettet til at have sex med nogen som helst. Og heri er der en meget nær sammenligning med mænd der stikker deres penis op i anus på en anden mand, eller som selv får den derop.
"Så vidt du ved"? ... Så vidt JEG ved, så kan næsten samtlige muskler i hele underlivet- penis, hofter, anus m.v. spænde på en behagelig måde under samleje. Mennesket har masser af erogene zoner; nogle
Du skriver om den erogene zone i anus: "Gud må jo ha’ ment at den sku’ bruges". ... Så mænd bør blive homoseksuelle eller have sex med andre mænd, så de kan få stimuleret denne zone?? Eller hvor i alverden vil du hen? .... Det er da ikke noget gyldigt forsvar for homoseksualitet. :-)
I øvrigt siger mange forskere også, at mennesket har et religiøst gén, og at dette er forklaringen på, at mennesket alle dage har praktiseret enten den ene eller den anden form for religion. Altså bør alle praktisere en religiøs tro! Er vi enige om dét? ;-)
Der er ingen der siger, at man SKAL have børn. Og jeg har aldrig sagt, at det er unaturligt ikke at få børn. Jeg har derimod sagt, at homoseksualitet er unaturligt, fordi MULIGHEDEN for børn ikke foreligger - den gør den kun ved sex mellem en mand og en kvinde.
Fuldstændig enig. Der er ingen mennesker der skal søge at påtvinge andre noget i denne henseende. Alt hvad JEG gør, er derfor også kun at sige min uforbeholdne mening i samtaler, hvor emnet kommer op. Derudover foretager hverken jeg eller andre fra JV sig noget aktivt; vi laver ikke demonstrationer, vi smider ikke med kanonskrald og vi øver ikke vold mod homoseksuelle. Vi kan også godt tale med dem, hvis vi møder nogle eller kender nogle.
Vi ved imidlertid, at den Gud der åbenbarer sig gennem Bibelen, en dag VIL gribe ind og fjerne enhver der fortsat lever som homoseksuel. Og derfor tøver vi ikke med at gøre opmærksom på, hvad Gud mener om sagen, hvilket vi dog normalt kun gør i privat regi eller fra hus til hus.
Nu har jeg tilfældigvis også fulgt med i mediedebatten omkring homoseksulle og retten til adoption, og i adskillige læserbreve fra politikere og vælgere har der været fremlagt oplysninger eller erfaringer, der fører til en anden konklusion end den, der drages i dit link.
Og nej, personerne i dit link lyver ikke, men man behøver heller ikke at lyve for at have uret, vel?
Jeg vil her blot henvise til det, som jeg skrev længere oppe vedrørende børns tendens til at efterligne de voksne og blive præget af det, de oplever under deres opvækst.
Nej, jeg "tror" det ikke - jeg VED det. Kan du ikke skelne mellem "mange" og "alle"?
Én ting undrer mig virkelig: Hvorfor er du så bekymret for, om jeg siger, at det er som jeg siger blandt mange bøsser og lesbiske???? Ifølge dig er der jo INTET galt i, at man er homoseksuel, eller i om man udlever sin homoseksualitet på den ene eller anden måde. Man kunne jo forledes til at tro, at du selv har noget imod homoseksuelle, der lever sådan som beskrevet af MIG. Men det gør du vist næppe. Så hvad er problemet? Er de bøsser og lesbiske, der virker mest almindelige, da bedre end de såkaldte "stereotype" bøsser og lesbiske??
For nug at citere mig selv: mange bøsser virker "almindeligt mandhaftige", mens andre virker mere feminine. Det behøver ikke ligge i tøjet - det kan ligeså vel ligge i den umiddelbare fremtoning, i personens væsen. Lad os tage et kendt eksempel: tv-værten Hans Pilgaard. Ham ville jeg aldrig have selv gættet var bøsse. Men hans samlever udstråler det ved sin umiddelbare, mere "sarte" fremtoning, sit væsen - ja, ham er der afgjort noget feminint over.
Det er irrelevant. Selvfølgelig ved jeg godt, at der findes heteroseksuelle, der klæder sig i dametøj (hvilket i øvrigt OGSÅ er unaturligt og unormalt). ... Det, jeg har gjort i mit indlæg, er at nævne eksempler på, hvordan homoseksualitet giver sig udslag, og jeg har ingen steder sagt, at det altid er på samme måde.
Det er så her i dette afsnit af dit indlæg vi finder de ord, der gjorde, at jeg først tænkte, at dit indlæg ikke engang fortjente en kommentar. Og det gør det for så vidt stadigvæk ikke, men omvendt skal du ikke tro, at jeg ikke kan svare for mig, hvad jeg har valgt at gøre den ENE gang.
Med hensyn til den af dig fremførte statistik, så er den intet værd. Børn fødes ikke med en bevidsthed om det seksuelle. De suger derimod til sig med øjne og ører under opvæksten, og fra et meget tidligt tidspunkt begynder de at efterligne bevægelser og lyde - og senere tale og opførsel. Børn formes gennem miljø og opvækst. Det er de voksnes opgave at lære børn hvordan verden hænger sammen og hvordan man lever sit liv - og her kan de homoseksuelle kun få dumpekarakter med deres dårlige eksempel. Børn tager nemlig efter det, de voksne GØR - ikke efter det, de voksne SIGER. Børns mentalitet er: 'Jamen, hvorfor må han/hun, hvis jeg ikke må?' og 'Hvorfor skal jeg gøre sådan, når I selv gør noget helt andet?' ... Derfor er der en stor sandsynlighed for, at børn opvokset i et homoseksuelt miljø selv vil indlede et homoseksuelt forhold, akkurat ligesom børn opvokset hos promiskuøse forældre eller opdragere sandsynligvis efter stor sandsynlighed selv vil leve et promiskuøst liv. ... Mønsteret kendes også fra børn, der er blevet slået eller mishandlet af deres forældre under opvæksten - der er en tendens (ikke en generel tendens, men bare en tendens) til, at disse børn vil mishandle DERES børn, når de bliver voksne og selv bliver forældre.
Det er en katastrofal holdning, du dér giver udtryk for. Ét er at visse ægteskaber ganske rigtigt ikke står til at redde, men bare fordi et ægteskab er ulykkeligt eller utilfredsstillende lige her og nu, behøver det ikke at være ensbetydende med, at den eneste løsning er at opløse det. Der er også andre muligheder, såsom at prøve at finde tilbage til det man engang havde sammen, plus at hver af parterne minder sig selv om, hvad det var man faldt hos eller forelskede sig i hos den anden. Den der med altid at løbe sin vej eller indlede en affære, når der opstår problemer eller når éns ægteskab er blevet lidt rutinepræget eller kedelig, er en rigtig dårlig måde at leve sit liv på, for ALLE mennesker har jo fejl, og det vil den næste kæreste eller ægtefælle også have, og vil man så bare løbe sin vej igen?
Jg siger ikke, at skaden er mindre, når der er tale om en heteroseksuel affære. Jeg nævner bare, at mænd, som har kastet sig ud i en homoseksuel affære, er et eksempel på, at homoseksualitet ikke er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det", eftersom der er en del eksempler på, at kvinder, hvis mænd har gjort dette, har lidt følelsesmæssig skade. .... Så det vi har her, er altså også et argument for, at utroskab generelt er forkert, eftersom man sårer sin bedragne ægtefælle. Ja, også når en gift mand har en affære med en KVINDE, gælder det, at det IKKE er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det".
Pointen er ellers soleklar: Under tidligere debatter har nogle søgt at forsvare homoseksualitet ud fra en hjemmelavet regel om, at "Sex kan aldrig være forkert, sålænge to voksne mennesker er enige om det." Og eksemplet med farlig sex viser, at tingene ikke er så enkle endda. Der er andre ting at tage hensyn til.
#195 mr gaijin 16 år siden
Jeg havde aldrig troet, at en diskussion om Emmerichs film ville indeholde kommentarer som:
Eller:
Eller:
Nu skal jeg da helt sikkert se den film :)
#196 Bony 16 år siden
Jeg har egentligt lige to spørgsmål, jeg lige vil lufte inden jeg forlader denne tråd.
Det første er til bn. Du nævnte at du startede med, at være ateist og ikke-troende. Men så begyndte du på et tidspunkt, at undersøge forskellige religioner efter "Livets svar/spørgsmål", hvilket du så til sidst fandt hos Jehovas Vidner. I din søgen efter svar havde du også været forbi andre religioner, men hvad fik dig i grunden til, at søge disse svar i første omgang? Hvad fik dig til at indse, at du havde brug for at tro og at have en tro? Min nysgerrighed (og forundring) går mere på, om man en morgen kan vågne op og begynde at tro eller indse at man mangler en tro. Jeg beklager hvis du tidligere har svaret på dette, men tråden er efterhånden blevet lang og uoverskuelig. :)
Mit andet spørgsmål er til NightHawk - F. G. Hvorfor har du egentligt skiftet brugernavn? :)
#197 NightHawk 16 år siden
Ja det er jeg skam godt klar over. :) Men min pointe var, at når man, (og det er ikke specielt rettet mod Bruce, men mere generelt), ikke har nogle problemer med at ku’ nikke anerkendende til homoseksualitet, så synes jeg at det er besynderligt at lave en opdeling frem for at acceptere hele spektret. Det er cool når det er to lesbiske der har sex, men man rynker straks på næsen når det drejer sig om to mænd. Enten så må man ta’ et standpunkt og sige go’ for begge dele, eller også må man bekende kulør. Det andet er en vattet holdning efter min mening.
Jeg har skam respekt for dine holdninger/bekymringer ang. det her område og der findes da bestemt eksempler på at det ikke fungerer at ha’ børn i et homoseksuelt forhold, ligesom der også findes masser af eksempler på det samme i heteroseksuelle forhold. Nogle er bare bedre gearet end andre til at ha’ børn, som jeg ser det. Ud over det link jeg lagde op, har jeg desuden et vennepar som er lesbiske og de kan sagtens få forholdet til at fungere med et barn, som for øvrigt er en herlig knægt, der opfører sig præcis lige som alle andre børn. Derfor generer det mig også ekstra meget når Bn generaliserende skriver, at børn i homoseksuelle forhold mere eller mindre er skøre i bolden. Sikke noget crap at skrive...
Nu skal jeg ikke gøre mig klog på hvad dine venners bekymring mere specifikt går ud på, men skulle jeg alligevel komme med et bud, kunne det evt. ha’ noget at gøre med at de frygter alle de problemer deres barn kan komme ud for i børnehaven/skolen osv. pga. diverse ydmygelser/mobning, blot fordi deres forældre er homoseksuelle. Den skyldfølelse hos forældrene er unægtelig noget af en byrde at ha’ hængende over sig og klart nok, at det kan få enhver til at tænke meget over om de har lyst til at gå det igennem. Ved ikke om det forholder sig sån, det var blot et bud. :)
# 186 –
Selvfølgelig er du da i din gode ret til, at sætte grænser for hvad du vil se på. Urinsex siger heller ikke mig noget som helst, men der er skam en stor forskel på det og så den sex der finder sted i Brokeback, som jeg betragter som værende ganske normal og forøvrig ganske smagfuldt lavet. Men hvis vi holder os til homoseksualitet af den almindelige slags, så ku’ det måske være sundt nok at tjekke film som ”Brokeback” ud og få fjernet de fordomme der evt. måtte være til stede om at homo-sex er vildt ulækkert.
Det er jeg helt enig med dig i og jeg forsøger heller ikke at prædike ateisme eller noget andet som værende bedre end alt andet. Mit formål med de ting jeg har skrevet/skriver er, at der skal være plads til alle livsstile, (hysteriske fundamentalister undtaget), i vores civiliserede samfund på kryds og tværs af hinanden. Det ultimative må for os mennesker være, som jeg ser det, at,(og det kan man jo så synes er en mega naiv tankegang), at opnå at alle bliver betragtet ens ligegyldig hudfarve, religion, køn eller seksualitet. Det bør ikke og burde aldrig ha’ været grund nok til at holde folk nede i sølet.
# 187 -
Jeg kan ikke se nogen forskel på homo-sex og hetero-sex, da vi ved at både analsex og sexlegetøj finder sted i begge lejre hos en stor del af befolkningen. Derfor ser jeg heller ikke noget ”beskidt”/”Ulækkert” ved den sex der er med i ”Brokeback”. Urinsex eller sadomachocistisk sex hvor folk bliver pint og plaget, (ved godt det er for at opnå seksuel tilfredsstillelse), siger mig modsat absolut intet. Til gengæld har jeg ingen problemer med, at se de film og tv-serier, (som The L Word med lesbiske og Queer As Folk med bøsser), jeg har stående hjemme på hylden. De fortæller mig faktisk ikke andet, end at det viser en flok mennesker, der lever et helt almindeligt sexliv, som til forveksling er stort set identisk med et heteroseksuelt sexliv.
Som sagt så synes jeg bare det er dobbeltmoralsk på den ene side at ku’ acceptere lesbiske, men ikke bøsser indenfor det homoseksuelle miljø. Om jeg så er en stenkaster, fordi jeg mener det, kan jeg ikke rigtig gøre noget ved. :)
#198 BN 16 år siden
Det var en kombination af flere ting.
Jeg havde på et meget tidligt tidspunkt i mit liv (det var da jeg gik i 1. eller 2. klasse) stillet min mor og min bror nogle spørgsmål angående døden og livets korthed, og jeg havde studset over, at det var noget folk ikke ønskede at tale om, hvilket i tilfældet med min familie nok skyldtes, at de var ateister med med absolut nul interesse i religon og med et traditionsbetinget, passivt medlemskab af folkekirken. Men hvorom alting er, så dukkede den slags spørgsmål stort set ikke op i mine tanker de næste 12-13 år
Det var Kubrick's '2001', som jeg første gang så i biografen i 1987, der med sin dvælen ved det fantastiske univers og livets mirakel gjorde udslaget og fik mig til i en kort periode at antage evolutionsteorien (dertil kom en række bøger og tv-udsendelser om evolution), samt ikke mindst at konkludere, at der i sidste ende måtte stå en Skaber bag det hele. Fra da af begyndte jeg at læse i Bibelen og løb hurtigt ind i uoverensstemmelser (1) mellem min egen opfattelse af, at menneske har en iboende, udødelig sjæl og Bibelens ord, (2) mellem evolutionsteoriens påstand om arternes udvikling og Bibelens skabelsesberetning (3) mellem de læresætninger og skikke, jeg kendte fra folkekirken, og Bibelen
Der gik noget tid, og så begyndte spørgsmålene fra førhen (dem om døden og livets korthed) at rumstere i mit hoved fra tid til anden. Det var i den overgangsperiode jeg undersøgte en buddhistisk trosretning, som jeg har glemt navnet på. Når jeg i de kommende måneder foretog mig noget sammen med mine kammerater, kunne jeg midt i det hele tænke: 'Kan det virkelig passe, at der vil komme en dag, hvor ingen af os, der står her, vil eksistere længere?' ... Jeg huskede kun alt for godt, at folk ikke bryder sig om at beskæftige sig med den slags spørgsmål, så jeg delte til at begynde med ikke mine tanker med nogen som helst. Jeg overværede i al hemmelighed en gudstjeneste i den lokale kirke. Men en dag genså en kammerat og jeg '2001', og bagefter kørte snakken. Det viste sig, at han vidste en helt masse, som Jehovas Vidner havde lært ham. (Han var ikke selv et Jehovas vidne og er aldrig blevet det.) ... Og her er jeg så idag. :-)
Så man må vel konkludere, at jeg lige fra barnsben har været nysgerrig i forhold til selve det at være til, men at jeg skød eksistentielle spørgsmål om livet og døden fra mig i det meste af min barndom og gennem teenageårene, for så at tage dem op igen, da '2001' satte gang i de små grå.
Næh, jeg tror faktisk ikke, at jeg har mødt lige dét spørgsmål før her påfilmz.dk. Og et godt spørgsmål er det ganske afgjort.
#199 BN 16 år siden
"Folkesundhed, medicin, kost, lægevidenskab. nedsættelse af arbejdstid, vacciner etc." - alle disse ting kan forårsage stigninger i menneskers levetid ... men stigninger i befolkningstallet???
Hvor høj var menneskets gennemsnitsalder for 100.000 år siden? For 50.000 år siden? For 20.000 år siden? For 6.000 år siden? For 2000 år siden? Og det vigtigste spørgsmål: Har den på noget tidspunkt været under de 20 år?
Jeg spørger, fordi kvinder altid har været mest fødedygtige frem til midten af 30'erne. Men lad os bare holde sig til de sidste sekstusind år. Jeg vil derfor spørge: Er der historiske eller videnskabelige beviser for, at de fleste kvinder for hhv. 5000, 2000 og 1000 år siden døde, før de kunne nå at føde børn?
Og hvis de virkelig døde i SÅ ung en alder, var det så altid begge forældre der døde, så børnene ikke kunne overleve og nå at vokse op og selv stifte familie?
Kan det mon nu osse passe, at de fleste kvinder arbejdede så meget, at de ikke kunne nå at føde børn, mens de var fra de 15-20 til 30-35 år (hvilket giver et spænd på 10-20 år)?
Påvirkede manglen på folkesundhed, lægevidenskab, medicin og vacciner de fleste unge kvinder, så de ikke kunne føde ret mange børn?
"Massive begrænsninger". Men fiindes der beviser på, at mennesker for 6000, 2000 og 1000 år siden gik meget i at begrænse antallet af barnefødsler? ... Husk, at udover de af bruce nævnte ting, så fandtes de moderne, graviditets-forebyggende midler, vi har idag, HELLER IKKE i fortiden.
#200 NightHawk 16 år siden
Hvad så med de heteroseksuelle par der af den ene eller anden årsag ikke kan få børn sammen? De bliver enten nød til at blive kunstigt befrugtet, eller må adoptere. Har de så ifølge dig overhoved ret til at få børn, nå de nu er i samme situation som et homoseksuelt par? Eller skal man vælge at se gennem fingre med det, bare fordi parret er heteroseksuelt. Hvad er din holdning her?
Har du aldrig hørt udtrykket at score billige point før? Eller spiller du igen med vilje uvidende for at være sjov? Det bruges når man, som du har gjort en hel del gange, holder en stor gang kliché op i luften fordi du ved, at det på forhånd er en nem måde for dig, at få sat tingene i lige præcis det negative lys du gerne vil.
Lødige udtryk? Ha, ja den var god. Ja du er jo nærmest en ren engel at høre på, især i de
vendinger hvor homoseksuelle beskrives som værende, perverse, afsporede, pædofile, voldsmænd… hold da op, ja lødigheden står nærmest i kø her.
Puh ha, du… når jeg læser så noget forkvaklet sludder, så kræver det lige en dyb vejrtrækning for at fordøje hvor helt igennem skævt du betragter tingene. Vi kan alle blive enige om at pædofili er afskyvækkende på alle tænkelige måder, men dette har intet at gøre med to unge/voksne mennesker der elsker hinanden. Kan du ikke forstå hvor mange mennesker du sårer ved at skrive de ting du gør. Du skærer alle over én kam, hvilket du kan sige dig selv er fuldstændig absurd. Forestil dig hvordan du selv ville ha’ det, hvis du fremover helt umotiveret blev refereret til som værende et monster/en af de værste former for sexforbrydere?
At du ikke spekulerer det mindste over hvor ondt det gør automatisk at blive kaldt pædofil, alene pga. din seksuelle orientering, siger mig en hel del om din manglende medfølelse over for dine medmennesker. Var det ellers ikke det i lærte hos Jehova eller sprang i den del over?
Ja, egentlig var det blot ment som at sætte tingen på spidsen, men når man tænker nærmer over det så gir det nu glimrende mening. Du påstår jo at Gud, (som du tilsyneladende har en direkte hotline til), betragter homoseksualitet som værende en synd, og hvis han gjorde det, ville han så naturligvis ikke i tidernes morgen ha’ sørget for at mennesket på ingen måder var skabt så det ku’ ha' de lyster?
Næh, det er vi sgu slet ikke enige om! Jeg praktiserer ingen religiøs tro og har heller ikke tænkt mig at gøre det. Mit religiøse gen må nok være tabt ved fødslen, for jeg har aldrig været klar over at jeg var udstyret med sådan et.
Ja, det ved jeg så ikke lige hvad jeg skal sige til, andet end at jeg er målløs over, at du virkelig mener det. Det er virkelig en helt igennem afskyvækkende tankegang du her præsenterer, som er total mangel på respekt overfor dine medmennesker. Du burde skamme dig noget så grusomt!
Så her har vi altså argumenter i hver sin ende af spektret. Hvordan vurderer du at Københavns universitet har uret i deres påstand kontra dine, (stadig manglende), argumenter/links for det modsatte?
Mit argument holder skam fint. Især når du tager det i den kontekst der var hensigten, hvilket du så vælger ikke at gøre. Min argumentation handlede ikke om hvorvidt børnene selv blev homoseksuelle, men om at de lærte om tolerance og respekt over for andre. Hvad de vokser op til at blive er i den her sammenhæng underordnet.
For øvrigt så holder dit argument slet ikke, hvis man vender det om. Du siger at børn imiterer deres forældre og derved vokser op og bliver som dem, men det holder jo ikke en meter, hvis du ser på alle de heteroseksuelle familier, hvor børnene er vokset op og fundet ud af at de var homoseksuelle. De burde jo ifølge dig være vokset op som hetero, ik sandt?
Hold nu op… Nu tvister du igen hvad jeg har skrevet til noget helt andet. Selvfølgelig mener jeg da ikke, at det ene er bedre end det andet. Det jeg gjorde opmærksom på, og som du med vilje undlod, var at bemærke at der findes flere stilarter, end den stereotype rolle du gerne vil placere homoseksuelle i.
Og jeg ku’ så komme med et mere nært eksempel på to af mine venner, som begge er kvinder med stort K og som ikke har delt sig op i stereotype rollemønstre hverken i tøj eller i fremtoning.
Ja for du holder jo virkelig selv en anstændig tone, når du sviner folk til ikke sandt? Eller troede du måske bare at os der har anden holdning bare ville se passivt på og lade dig slippe væk med dine stærkt nedladende kommentarer? Lad vær med at sidde og spille fornærmet, når du selv kommer løbende med knyttede næver til at starte med. Det var et ordspil, hvis du sku’ være i tvivl. Ligesom det med at score billige point.
Men, igen, hvordan forklarer du så de mange børn, der er vokset op i heteroseksuelle familier, som har fundet ud af i løbet af deres teenager år, at de var homoseksuelle? Burde de ikke være påvirket af deres opdragelse til netop ikke at blive homoseksuelle?
Ja, og hvad skulle problemet så være i det?
Som jeg ser det har manden i det forhold du nævner måske altid vist at han var til mænd og på den baggrund gir det jo ingen mening hverken for ham eller hans kone, at prøve at opretholde et ægteskab som er baseret på en løgn. De ville højst sandsynlig begge få det bedre hvis de gik hver til sit, frem for partout at skulle blive i noget og klynge sig til en heteroseksuel illusion, som de føler sig tvunget til at leve op til, pga. hvad samfundet dikterer er den normale måde at leve på.
Du sammenligner jo med vilje, kun for at sætte tingen i et dårligt lys, en ekstrem form for sex sat op imod en ganske traditionel/ordinær slags praktiseret af vel homoseksuelle og heteroseksuelle. Og det er i mine øjne en soleklar skræmmekampagne, der intet andet formål har, end at sku’ udstille sex mellem to af samme køn som noget dødsensfarligt.
# 196 –
Jeg har ikke på noget tidspunkt gået ind i diskussionen for at vinde den, hvis det da overhoved er muligt. Men jeg gider modsat heller ikke bare at la’ Bn sprede sin propaganda, når jeg er så fundamentalt uenig i de ting han skriver, hvoraf flere kommentarer i den grad pisser mig af, set i lyset af min omgangkreds og de holdninger jeg har. :)
Ikke andet end at jeg synes det var på tide at prøve noget nyt. Det har intet med denne diskussion at gøre. Jeg har dog ikke ændret det helt, for de gamle initialer er der stadig, endnu, hvilket blot er en anden måde at gøre det på, end ved f. eks at skrive det nede i taglinen/citatboxen, som andre der har skiftet navn har gjort. :)
Du kan da bare kalde mig Guf eller Fætter G. forsat, hvis du hellere vil det. ;)