Nej, det kaldes at satirisere. Din argumentation kan bruges til at retfærdiggøre, at formodet samtykke også gælder blod, knoglemarv og andet brugbart og genanvendeligt kropsmateriale.
Nej, det kan den ikke. Du lagde op til at de kunne bruge materialet "når det passede dem" hvilket mine argumenter bestemt ikke kan bruges til.
Det siger jeg heller ikke. Mine tre sidste linier i ovenstående citat er ikke møntet på den satiriske bemærkning. Jeg stiller blot spørgsmålstegn ved, hvor grænsen kommer til at gå mht. omfanget af menneskeligt kropsmateriale, der kan indgå i "formodet samtykke"-ordningen.
Patriarch (80) skrev:
Satire er fint, men hvis der ikke kan demonstreres nogen plausibel forbindelse til virkeligheden, så er det sjovt, tankevækkende måske, men næppe et argument i en etisk debat.
Den kommentar har jeg som sagt heller ikke benyttet som et argument.
Det siger jeg heller ikke. Mine tre sidste linier i ovenstående citat er ikke møntet på den satiriske bemærkning. Jeg stiller blot spørgsmålstegn ved, hvor grænsen kommer til at gå mht. omfanget af menneskeligt kropsmateriale, der kan indgå i "formodet samtykke"-ordningen.
Ok, men i det oprindelige citat sagde du "...finder jeg mildest talt dybt foruroligende. Det næste bliver vel, at de kan tappe blod og knoglemarv, når det passer dem... ". Det var det skræmmebillede som jeg reagerede på.
Men du har ret i at jeg ikke ser nogen forskel på om der er tale om organer eller andet kropsmateriale, såfremt det anvendes til rede liv (Jeg har dog ikke sat mig ind i det, så jeg skal ikke afvise at der er en eller anden forskel).
Jeg synes (ligesom jer, ser det ud til :) ) at det her er et super-interessant debat-område - og en debat, som flere gange er blevet taget sammen med min mor..
Det sjove er, at vi begge er organ-donorer.. Men dybt uenige om hvorvidt det er "moralsk pligtigt" at være det..
Min mor bruger meget gerne argumenterne vi hører herinde, så som "man er nødt til at give for at kunne forvente at modtage" og "man er moralsk forpligtiget til at hjælpe sine medmennesker" osv..
Jeg, derimod, følger gerne idéen med, at enhver er fri til selv at vælge.. Jeg kan godt forstå argumentet med, at de, der direkte afslår at være donor, måske ikke "fortjener" at modtage - men jeg kan ikke efterleve det..
For som flere herinde skriver, så skal man vælge at blive organ-donor for at give - ikke for at modtage (eller være med i en bytteklub :) ).. Jeg synes, det er super, hvis folk har taget stilling til donation, og har valgt at sige nej.. Jeg synes det er endnu mere super, hvis folk har taget stilling, og valgt at sige ja.. Men pointen er, at de har taget stilling.. Folk er i sin gode ret til at afslå at hjælpe andre, uden at skulle klandres det senere hen..
Jeg har faktisk et meget godt eksempel (som godt nok ikke lige gælder liv eller død, men idéen er den samme :) )..
Jeg ringede til en ven for nylig for at spørge, om jeg kunne køre med ham til en "fest", vi begge skulle til.. Han svarede prompte, at det orkede han ikke, da det ville betyde omkring ca. 30km ekstra kørsel for ham.. Og det respekterede jeg fuldt ud.. Nogle dage senere ringede han til mig og spurgte, om jeg gerne ville køre ham til lufthavnen, da han helst ikke ville have sin bil parkeret derude.. Han startede endda med, at "jeg ved godt, det lyder dumt at spørge, når nu jeg selv afslog dig i lørdags" men jeg skyndte mig at afbryde og svare med et "selvfølgelig vil jeg det".. For venskab er ikke en byttehandel.. Jeg forstår godt, at han ikke gad hente mig - jeg synes selvfølgelig, det var ærgeligt - men jeg forstår det godt.. Til gengæld har han været der på andre tidspunkter.. Bare han var ærlig om sin grund for at afslå, i stedet for at begynde med alle mulige undskyldninger..
På samme måde har jeg fuld respekt for, at folk afslår at donere.. Og samtidigt synes jeg på ingen måde, det skal afskære dem for muligheden for selv at modtage et organ.. Hvem kan klandre dem for ikke at ville donere? Så længe de har taget stilling, og er ærlig omkring det. Så kan der være en million andre områder, hvor de gør en masse for andre mennesker.. Eller ikke.. Det er heldigvis kun deres egen samvittighed, der skal brydes med det.. Ikke min :)
Jeg har intet problem med ikke at have ret. Det er kun, hvis nogen påpeger det, jeg bliver stædig!
Jeg, derimod, følger gerne idéen med, at enhver er fri til selv at vælge.. Jeg kan godt forstå argumentet med, at de, der direkte afslår at være donor, måske ikke "fortjener" at modtage - men jeg kan ikke efterleve det..
Og samtidigt synes jeg på ingen måde, det skal afskære dem for muligheden for selv at modtage et organ..
Det er vigtigt lige at slå fast at jeg ikke argumenterer for at fratage nogen retten til organer. Det jeg siger (eller i hvert fald det jeg mener) er at hvis man skal prioritere et organ mellem to mennesker med lige stort behov, fremtidsudsigter osv., så giver det mere mening for mig at den tilfalder dem der selv vil give frem for dem der har sagt nej. Jeg foreslår med andre ord at man giver til dem med størst behov, men forfordeler dem der selv ønsker at bidrage.
Lad os antage at det var frivilligt at betale skat i Danmark. To mennesker har akut behov for lægehjælp/kontanthjælp/SU men der er kun mulighed for at hjælpe én af dem. Den ene har valgt at betale skat, mens den anden har fravalgt det (ikke af nød). Hvem burde man så hjælpe?
For venskab er ikke en byttehandel.. Jeg forstår godt, at han ikke gad hente mig - jeg synes selvfølgelig, det var ærgeligt - men jeg forstår det godt..
Jeg kan sagtens se pointen, og jeg havde reageret på helt samme måde hvis jeg var dig :)
Men forestil dig at to venner begge to havde brug for kørelejlighed og deres behov og generelle hjælpsomhed var lige store (og du ikke har sagt ja til den ene endnu osv). Den ene orkede dog ikke at give køre dig... Ville det så ikke være rimeligt nok at vælge ham der kørte dig sidste uge? Jeg medgiver at det er lidt abstrakt, men jeg synes det er værd at overveje om ikke der er noget om snakken.
#72 hehe, måske. Der mangler dog "Ved ikke". Nogle mennesker ønsker simpelthen bare ikke at tage stilling. Nogle vælger ikke at vælge, og det skal de da have lov til. Men det er selvfølgelig også et tab at nogle mennesker egentlig ønsker at donere, men bare aldrig får meldt sig..
Men hvis du vælger ikke at vælge, hvem tror du så der er tvunget til at vælge for dig, som loven er nu? Det er din familie/nærmeste pårørende. Det er jo ikke sådan, at bare fordi man ikke tager stilling, så bliver man ikke organdonor. Hvis man på ingen måde har taget stilling, så bliver ens nærmeste pårørende spurgt næsten i selv samme åndedrag, som de får at vide, man er død, om man må tage organerne. Det er måske ikke helt fair over for de efterladte at stille dem i den situation, at de skal træffe et valg, som de skal leve med resten af livet og ikke kan ændre, mens de er knuste af sorg, især når man ikke engang selv har kunnet tage valget, mens man levede og var i psykisk overskud. Ved at tage stilling/et valg, så kan man sige ja (uden de pårørende kan modsætte sig det) ja men kun hvis de pårørende accepterer det (dvs stort set det samme, som hvis man ikke vælger noget, bortset fra man kan vælge hvilke organer, man vil give, og samtidig tilkendegiver man over for de pårørende, man egentlig gerne vil give, hvis de er med på den) eller nej (og det kan de pårørende ikke ændre til et ja). Det vil sige, at ved at man træffer valget, mens man kan (og som man kan ændrer mange gange i mellem nu og ens død) så sparer man sine nærmeste pårørende for at skulle træffe det for en (uden at kunne ændre det)
Its structural perfection is matched only by its hostility
#86 Du har selvfølgelig ret i at ved ikke at tage stilling, så overlader man det til de pårørende at tage beslutningen. Begge mine forældre vælger ikke at tage stilling, nok grundlæggende fordi de bare ikke kan. Det respekterer jeg. Men når jeg ved at de ikke er afklaret, så vil det ikke være så svært for mig at træffe et valg hvis uheldet skulle være ude - så ville jeg aldrig tillade at deres organer skulle gives væk. Hvordan skulle jeg kunne give deres organer væk? Det er ikke min ret. Derfor synes jeg ikke at det er et problem..
Det virker som om mange af jer der er organdonorer vitterlig ikke kan sætte jeg ind i at nogle mennesker ikke kan blive afklaret på det her område. I vil gøre en meget kompliceret og personlig sag til et simpelt spørgsmål man kan svare ja eller nej til.. sådan er det ikke for alle :-)
jeg udfyldte donorkortet da jeg blev 18 og sagde at de må tage alt. Det havde jeg det faktisk lidt underligt med i et stykke tid, men så tænkte jeg egentlig ikke mere over det. De sidste par år har min far været alvorligt nyresyg og været i dialyse indtil han i april i år fik en ny nyrer. Han kom forholdsvis hurtigt til, da min mor til sidst besluttede sig for at give ham sin nyrer, ellers skulle han nok have ventet væsentligt længere tid. Jeg har på denne måde set hvor stor en forskel det kan gøre at få et nyt organ og jeg er ikke længere et sekund i tvivl om at jeg gerne vil hjælpe andre, med at få et nyt liv, når nu mit eget slutter.
Jeg synes derfor at det er meget vigtigt at tænke på den indflydelse det kan have på modtageren af organets liv og især som efterladt synes jeg at man bør tænke på hvor smuk en ting man egentlig gør, når man giver lov til at transplantere organer.
Se verdens bedste indiefilm online på indiemondo.com
Det jeg siger (eller i hvert fald det jeg mener) er at hvis man skal prioritere et organ mellem to mennesker med lige stort behov, fremtidsudsigter osv., så giver det mere mening for mig at den tilfalder dem der selv vil give frem for dem der har sagt nej. Jeg foreslår med andre ord at man giver til dem med størst behov, men forfordeler dem der selv ønsker at bidrage.
Hvordan måler man, om to mennesker har samme behov, fremtidsudsigter (osv.)? Så du foreslår, at vi først vægter patienterne i forhold til deres nytteværdi (i én eller anden deterministisk forståelse af ordet) og derefter ordner patienter med samme nytteværdi i henhold til deres donorstatus?
We've got chicken tonight. Strangest damn things. They're man made.
#81 AP 14 år siden
#82 Highland Park 14 år siden
Den kommentar har jeg som sagt heller ikke benyttet som et argument.
#83 Patriarch 14 år siden
Ok, men i det oprindelige citat sagde du "...finder jeg mildest talt dybt foruroligende. Det næste bliver vel, at de kan tappe blod og knoglemarv, når det passer dem... ". Det var det skræmmebillede som jeg reagerede på.
Men du har ret i at jeg ikke ser nogen forskel på om der er tale om organer eller andet kropsmateriale, såfremt det anvendes til rede liv (Jeg har dog ikke sat mig ind i det, så jeg skal ikke afvise at der er en eller anden forskel).
#84 HonoDelLoce 14 år siden
Det sjove er, at vi begge er organ-donorer.. Men dybt uenige om hvorvidt det er "moralsk pligtigt" at være det..
Min mor bruger meget gerne argumenterne vi hører herinde, så som "man er nødt til at give for at kunne forvente at modtage" og "man er moralsk forpligtiget til at hjælpe sine medmennesker" osv..
Jeg, derimod, følger gerne idéen med, at enhver er fri til selv at vælge.. Jeg kan godt forstå argumentet med, at de, der direkte afslår at være donor, måske ikke "fortjener" at modtage - men jeg kan ikke efterleve det..
For som flere herinde skriver, så skal man vælge at blive organ-donor for at give - ikke for at modtage (eller være med i en bytteklub :) ).. Jeg synes, det er super, hvis folk har taget stilling til donation, og har valgt at sige nej.. Jeg synes det er endnu mere super, hvis folk har taget stilling, og valgt at sige ja.. Men pointen er, at de har taget stilling.. Folk er i sin gode ret til at afslå at hjælpe andre, uden at skulle klandres det senere hen..
Jeg har faktisk et meget godt eksempel (som godt nok ikke lige gælder liv eller død, men idéen er den samme :) )..
Jeg ringede til en ven for nylig for at spørge, om jeg kunne køre med ham til en "fest", vi begge skulle til.. Han svarede prompte, at det orkede han ikke, da det ville betyde omkring ca. 30km ekstra kørsel for ham.. Og det respekterede jeg fuldt ud..
Nogle dage senere ringede han til mig og spurgte, om jeg gerne ville køre ham til lufthavnen, da han helst ikke ville have sin bil parkeret derude.. Han startede endda med, at "jeg ved godt, det lyder dumt at spørge, når nu jeg selv afslog dig i lørdags" men jeg skyndte mig at afbryde og svare med et "selvfølgelig vil jeg det".. For venskab er ikke en byttehandel.. Jeg forstår godt, at han ikke gad hente mig - jeg synes selvfølgelig, det var ærgeligt - men jeg forstår det godt.. Til gengæld har han været der på andre tidspunkter.. Bare han var ærlig om sin grund for at afslå, i stedet for at begynde med alle mulige undskyldninger..
På samme måde har jeg fuld respekt for, at folk afslår at donere.. Og samtidigt synes jeg på ingen måde, det skal afskære dem for muligheden for selv at modtage et organ.. Hvem kan klandre dem for ikke at ville donere? Så længe de har taget stilling, og er ærlig omkring det. Så kan der være en million andre områder, hvor de gør en masse for andre mennesker.. Eller ikke.. Det er heldigvis kun deres egen samvittighed, der skal brydes med det.. Ikke min :)
#85 Patriarch 14 år siden
Det er vigtigt lige at slå fast at jeg ikke argumenterer for at fratage nogen retten til organer. Det jeg siger (eller i hvert fald det jeg mener) er at hvis man skal prioritere et organ mellem to mennesker med lige stort behov, fremtidsudsigter osv., så giver det mere mening for mig at den tilfalder dem der selv vil give frem for dem der har sagt nej. Jeg foreslår med andre ord at man giver til dem med størst behov, men forfordeler dem der selv ønsker at bidrage.
Lad os antage at det var frivilligt at betale skat i Danmark. To mennesker har akut behov for lægehjælp/kontanthjælp/SU men der er kun mulighed for at hjælpe én af dem. Den ene har valgt at betale skat, mens den anden har fravalgt det (ikke af nød). Hvem burde man så hjælpe?
Jeg kan sagtens se pointen, og jeg havde reageret på helt samme måde hvis jeg var dig :)
Men forestil dig at to venner begge to havde brug for kørelejlighed og deres behov og generelle hjælpsomhed var lige store (og du ikke har sagt ja til den ene endnu osv). Den ene orkede dog ikke at give køre dig... Ville det så ikke være rimeligt nok at vælge ham der kørte dig sidste uge? Jeg medgiver at det er lidt abstrakt, men jeg synes det er værd at overveje om ikke der er noget om snakken.
#86 aero 14 år siden
Men hvis du vælger ikke at vælge, hvem tror du så der er tvunget til at vælge for dig, som loven er nu? Det er din familie/nærmeste pårørende. Det er jo ikke sådan, at bare fordi man ikke tager stilling, så bliver man ikke organdonor. Hvis man på ingen måde har taget stilling, så bliver ens nærmeste pårørende spurgt næsten i selv samme åndedrag, som de får at vide, man er død, om man må tage organerne. Det er måske ikke helt fair over for de efterladte at stille dem i den situation, at de skal træffe et valg, som de skal leve med resten af livet og ikke kan ændre, mens de er knuste af sorg, især når man ikke engang selv har kunnet tage valget, mens man levede og var i psykisk overskud.
Ved at tage stilling/et valg, så kan man sige ja (uden de pårørende kan modsætte sig det) ja men kun hvis de pårørende accepterer det (dvs stort set det samme, som hvis man ikke vælger noget, bortset fra man kan vælge hvilke organer, man vil give, og samtidig tilkendegiver man over for de pårørende, man egentlig gerne vil give, hvis de er med på den) eller nej (og det kan de pårørende ikke ændre til et ja). Det vil sige, at ved at man træffer valget, mens man kan (og som man kan ændrer mange gange i mellem nu og ens død) så sparer man sine nærmeste pårørende for at skulle træffe det for en (uden at kunne ændre det)
#87 AP 14 år siden
Det virker som om mange af jer der er organdonorer vitterlig ikke kan sætte jeg ind i at nogle mennesker ikke kan blive afklaret på det her område. I vil gøre en meget kompliceret og personlig sag til et simpelt spørgsmål man kan svare ja eller nej til.. sådan er det ikke for alle :-)
#88 frahm-2 14 år siden
Jeg synes derfor at det er meget vigtigt at tænke på den indflydelse det kan have på modtageren af organets liv og især som efterladt synes jeg at man bør tænke på hvor smuk en ting man egentlig gør, når man giver lov til at transplantere organer.
#89 nakalay 14 år siden
Hvordan måler man, om to mennesker har samme behov, fremtidsudsigter (osv.)? Så du foreslår, at vi først vægter patienterne i forhold til deres nytteværdi (i én eller anden deterministisk forståelse af ordet) og derefter ordner patienter med samme nytteværdi i henhold til deres donorstatus?
#90 Skeloboy 14 år siden
Kl. 23.00: Organer uden grænser