For det virker næsten som om, at du (Patriarch) ønsker bevis for at tro, hvilket er en modsætning i sig selv. Da du kommer med mulige forklaringer på, at du ikke selv er troende skriver du:
Du har ret i at tro per definition er at godtage noget uden beviser. Mit indlæg skulle blot redegøre for mit eget forhold til tro, og hvorfor jeg mener at tro det bliver til ”ved”, er irrationelt. Man kan tro ting med forskellig styrke, og med forskellige konsekvenser for ens liv. Jeg har den tro at der er liv på andre planeter. Det er ikke noget der er bevist, men jeg finder det sandsynligt på baggrund af hvad jeg ved om universet. Denne tro har dog ingen indvirkning på hvordan jeg lever mit liv. Ligeledes kan den rokkes af modbeviser og ville aldrig stå i vejen for min accept af ting vi rent faktisk kan bevise. Folk der derimod har en tro der er så stærk at de kalder det ”ved” eller som ikke kan rokkes – de bør efter min mening have et fornuftigt svar på hvorfor de tror som de gør.
Så du har ret. Det kan synes at være en modsætning at ”afkræve” beviser for folks tro. Men det er heller ikke det jeg gør. Jeg ”afkræver” en forklaring for derigennem at motivere folk til at stille sig selv nogle kritiske spørgsmål omkring hvorfor de tror hvad de tror.
Jeg ser mig selv som troende kristen på trods af, at jeg aldrig vil kunne læse biblen bogstaveligt
Men jeg går ud fra at der er nogle ting du tager bogstaveligt? F.eks. at Jesus genopstod fra de døde? Uden dette er du jo ikke Kristen. Så hvorfor tror du at denne begivenhed har fundet sted, på trods af alt hvad vi ved om hvordan verden almindeligvis fungerer?
Desuden er der andre mennesker som tager Bibelen ganske bogstaveligt. Dette har katastrofale uddannelsesmæssige følger for millioner af mennesker i USA, England, og ikke mindst den Muslimske verden. Jeg fornemmer også at denne tendens (og hangen til det overnaturlige) vokser i Danmark (bare en tro – ikke en jeg har belæg for, og en tro som sagtens kan ændres på baggrund af beviser ;)).
Der er vitterligt mennesker der afviser helt grundlæggende fakta om verden fordi det er i strid med Bibelen. Det bekymrer mig.
Alene det, at der i Kristendommen eksisterer to forskellige skabelsesberetninger der modsiger hinanden, siger måske også noget om, at Biblen ikke engang har det rigtige svar?
Ja, måske :)
"En anden mulig årsag kan være at jeg genetisk mangler det genetiske fundament der gør mig ”sårbar” kan være biologisk" Det vil jeg gerne bede dig om at uddybe..
Ja, det kan jeg godt forstå – for det er kampdårligt skrevet :D
Pointen er at der er noget forskning der peger på at religiøsitet og troen pådet overnaturlige har en genetisk komponent. Det betyder ikke at gener er altafgørende overhoved. Det er grundlæggende den gamle debat om arv eller miljø – og nu er der noget der tyder på at arv kan spille en rolle.
Alt andet ville også være mærkeligt. Vores forskellige evner og tendenser som race er jo grundlæggende genetisk bestemt. At vi i dag i så overvældende grad oplever religiøsitet og lign. så kan der ikke herske tvivl om at vi generelt set er ret modtagelige over for den slags. Af den grund er det også naturligt at antage at nogle mennesker mere modtagelige over for den slags end andre, ganske som det er gældende for alle andre færdigheder, egenskaber og potentialer vi mennesker har. Anyway, så er det ikke noget jeg selv er så optaget af. Det var bare for at fuldende listen over ting der kunne indvirke på min egen religiøsitet.
Med hensyn til tro og overtro, mener jeg, at det er vigtigt at skelne. Mens religionen bygger på nogle grundlæggende livsværdier (moral/etik) som vi kan tage ved lære af/leve efter/stræbe efter, og som omfatter hele vores verdensbillede, er dette ikke tilfældet med overtro. Ole Birch (Uddannet på Metodistkirkens Teologiske Seminarium i Göteborg) beskriver overtro således: ”Overtro forstår jeg som løsrevne stumper af et livssyn, hvori virkeligheden er magisk. Hvor sorte katte, hestesko, krydsede fingre m.m. tillægges overnaturlig kraft. Overtroen tager udgangspunkt i angst og frygt for at blive ramt af ulykke og forsøger gennem bestemte ritualer at få kontrol over de "onde" magter.” Af den grund er jeg ikke overtroisk men troende.
Selvfølgelig er der forskel mellem religion og overtro. Religion er overtro plus moms. Ole Birchs beskrivelse af overtroens funktion er også en funktioner som religion varetager. At få styr på frygt, uvished og det onde en del af religionens pakke- en del der er fundemental for religioners succes. Dette bekræftes bla. af interessant forskning der peger i retning af at religiøsitet hænger sammen med eksistentiel tryghed (kort sagt at der er stærk sammenhæng mellem lav religiøsitet og høj social tryghed).
Patriarch har ønsket at flytte diskussionen tilbage igen until further notice. Hvis man ikke har opdaget det, så kan man følge hans svar på mit indlæg herinde samt min respons. ;)
Det der adskiller mig fra folk der tror på det overnaturlige (hvad enten det er guder, spøgelser eller telekinese) er at jeg ikke indlæser mere i en begivenhed end den kan bærer. Lad mig give et eksempel.
Forestil dig at følgende begivenhed fandt sted den 11 september:
En mand hopper ud fra et vindue på 63. sal og styrter mod sin død. Modsat alle de andre der sprang i døden den dag, så stopper han med at falde godt 5 meter før han rammer jorden. I stedet daler han forsigtigt de sidste 5 meter og lander uskadt på benene. Hundreder af mennesker er vidner til dette mirakel og yderligere millioner ser måbende til på TV. Selv sidder jeg med store øjne og min hjerne arbejder på højtryk på at komme med en naturlig forklaring. Men det skal vise sig at være frugtesløst, da manden nu ser op, løfter armen og resolut flyver op til de mange der stadig er indfanget i bygningernes inferno. De næste 20 minutter flyver flyver han i pendulfart frem og tilbage og reder et dusin mennesker ned fra bygningen. Da de to tårne styrter i grus er manden væk.
Hvordan ville sådan en begivenhed blive tolket? Langt de fleste mennesker ville mene at Gud spillede en rolle i denne begivenhed. Var det en engel? Var det Jesus der havde vendt tilbage? Andre mener måske bare han er regeringens eksperimet? Måske kan han trylle? Måske er han et rumvæsen? Uanset hvad ville de fleste mennesker passe det ind i den overnaturlige niche som de nu en gang abonnerer på og se det som dokumentation for denne. Og det er her de begår en fejl efter min mening. Der er intet i den begivenhed jeg lige har beskrevet som retmæssigt kan tages som bevis for nogen specifik tro.
Jeg er sådan set meget enig, og det glæder mig, at vi har det til fælles. Der er simpelthen for lidt data i den beskrevne situation til at kunne afgøre, hvad der helt præcist var sket. Den væsentligste svaghed er efter min mening, at "Da de to tårne styrter i grus er manden væk". Lad os i stedet forestille os, at han var blevet og havde holdt en pressekonference og forklaret, at han var et almindeligt menneske, men at han for et par år siden var blevet udsat for et videnskabeligt eksperiment, der gjorde ham i stand til at flyve.
Situationen er pludselig en helt anden. Langt de fleste mennesker ville ikke tøve et sekund med at tro på, at dette måtte være forklaringen. Hvorfor? Fordi hvis nogen skulle være i stand til at forklare det, så må det vel næsten være ham selv. Hans vidnesbyrd ville aldrig blive glemt, og historien om hans gerning d. 11. september ville altid blive fortalt sammen med hans egen forklaring på, hvordan han var i stand til at gøre det han gjorde. Æret være flyvemandens minde.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg er sådan set meget enig, og det glæder mig, at vi har det til fælles. Der er simpelthen for lidt data i den beskrevne situation til at kunne afgøre, hvad der helt præcist var sket.
Lige for at være sikker; er du også enig i at de fleste alligevel ville drage en eller anden konklusion - på trods af den manglende data?
Situationen er pludselig en helt anden. Langt de fleste mennesker ville ikke tøve et sekund med at tro på, at dette måtte være forklaringen. Hvorfor? Fordi hvis nogen skulle være i stand til at forklare det, så må det vel næsten være ham selv.
Personligt ville jeg ikke acceptere den forklaring. Jeg ville dog følge nysgerrigt med i den efterfølgende efterforskning af hans påstand (samt evt. kontrollerede eksperimenter hvis han ville indvilge i den slags). For mig ville påstanden næsten rangere på niveau med en der er væk 14 dage, dukker nøgen op på en tankstation, og så hævder at han har været nappet af en UFO.
Jeg tror dog du har ret i at mange ville acceptere det for pålydende. En del religiøse ville dog stadig holde fast i deres egen version vil jeg gætte på. Men det er en interessant tanke...Elsker den slags filosofiske "what if" lege.
Lige for at være sikker; er du også enig i at de fleste alligevel ville drage en eller anden konklusion - på trods af den manglende data?
Jeg tror, det er helt naturligt at læse alt ind i sit eget verdensbillede hvis muligt. Nogle mennesker påstår bare, de er de eneste, der er berettiget til at gøre det med deres verdensbillede, men under ikke andre mennesker den samme frihed.
Patriarch (75) skrev:
Personligt ville jeg ikke acceptere den forklaring. Jeg ville dog følge nysgerrigt med i den efterfølgende efterforskning af hans påstand (samt evt. kontrollerede eksperimenter hvis han ville indvilge i den slags). For mig ville påstanden næsten rangere på niveau med en der er væk 14 dage, dukker nøgen op på en tankstation, og så hævder at han har været nappet af en UFO.
Well. He did fly. ;) Vil du da hellere acceptere en overnaturlig forklaring end en appel til videnskaben? Lad os tage denne "what if" også: Hvad hvis han sagde til folket, at han var en engel, og at hvis vi ville vide mere, så kunne vi bare læse vores bibel (og efterfølgende forsvandt)?
Patriarch (75) skrev:
Jeg tror dog du har ret i at mange ville acceptere det for pålydende. En del religiøse ville dog stadig holde fast i deres egen version vil jeg gætte på. Men det er en interessant tanke...Elsker den slags filosofiske "what if" lege.
Jeps, den slags tankeeksperimenter finder jeg også ganske fornøjelige.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Well. He did fly. ;) Vil du da hellere acceptere en overnaturlig forklaring end en appel til videnskaben?
Begivenheden er så vild og unaturlig at hverken påstanden om en videnskabelig eller guddommelig forklaring alene ville overbevise mig. Lige så far out som jeg finder Gud, lige så far out ville jeg finde ideen om at man via videnskabelige eksperimenter kunne flyve. Så som udgangspunkt ville jeg ikke fuldt acceptere nogle af delene alene på baggrund af hans eget udsagn. Men jeg villetage hans udsagn seriøst nok (selvfølgelig) til at lade det danne baggrund for en videre undersøgelse. Skulle jeg (gun to my head) vælge en forklaring så ville jeg modvilligt vælge hans egen forklaring (uanset hvad den måtte være).
Lad os tage denne "what if" også: Hvad hvis han sagde til folket, at han var en engel, og at hvis vi ville vide mere, så kunne vi bare læse vores bibel (og efterfølgende forsvandt)?
Den er tricky. Som du skriver det dér ville jeg stadig være skeptisk. Chancen er for stor for at han selv er overbevist om den forklaring, uden at det nødvendigvis er tilfældet. For ligesom de fleste mennesker ville indlæse deres eget verdensbillede ind i begivenheden hvis de så den, ville dette også gøre sig gældende for den det skete for. Var han Muslim var det selvfølgelig være af den overbevisning at det var Allahs vilje etc. Men hvis han sagde det (for all to see) for så at flyve mod himlen badet lys*, så ville jeg nok blive overbevist, og sprede Guds ord. Det er jeg ret sikker på. En sådan begivenhed ville sætte det 'beyond reasonable doubt'.
* Med ”badet i lys” mener jeg at der skulle ske et eller andet nyt der kunne sætte det i et uomtvisteligt perspektiv. F.eks. at han fik vinger eller blev hentet af andre som ham, eller skyerne fjernede sig fra himlen på unaturlig vis. Pointen er at hvis jeg skulle smide den videnskabelig metode om kontrollerede eksperimenter overbords, så skulle der en ny ekstraordinær begivenhed til. I så fald ville jeg glædeligt bøje mig (bogstavelig talt).
Interessant læsning. Da jeg læste det første, du skriver, om at du ville være meget modvillig til at acceptere både naturlige og unaturlige forklaringer (fair summary?), så begyndte jeg at spekulere på dette: Ville du overhovedet tro på, han fløj in the first place? Hvis alle nu tolker fænomenet ind i deres eget verdensbillede (sådan som du egentlig antyder at kun religiøse mennesker kan finde på), så ville du have tendens til at benægte, at det kunne være "ægte" -- af den simple årsag, at det ikke passer ind i sådan, som du i øvrigt tolker og forstår verden omkring dig. Eller vil du mene, du ikke har den tendens, hvis han faktisk fløj?
The only way to beat a troll is to not play their game.
Allerførst vil jeg da lige opfordre andre til at deltage i dette forum, det er ganske ufarligt og det ville være fedt at høre flere forskellige meninger/vinkler! :-) ...
Patriarch (71) skrev:
Folk der derimod har en tro der er så stærk at de kalder det ”ved” eller som ikke kan rokkes – de bør efter min mening have et fornuftigt svar på hvorfor de tror som de gør.
Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes at du har ret i, at det er sundt at reflektere over hvorfor man tror, men jeg vil aldrig afkræve et fornuftigt svar. Troen er forskellig for mange, og jeg tror egentlig ikke altid man kan komme med en præcis og logisk forklaring, og det respekterer jeg.
Det var egentlig dette citat jeg hentydede til, og som forvirrede mig: ”Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.” (fra dit indledende indlæg) For mig virker netop det citat nu stadig modstridende idet en guddommelig entitet jo aldrig kan/skal bevises. Jeg forstår godt hvad du mener, men det giver vel ikke rigtig mening?
Patriarch (71) skrev:
Men jeg går ud fra at der er nogle ting du tager bogstaveligt? F.eks. at Jesus genopstod fra de døde? Uden dette er du jo ikke Kristen.
Du har måske ret, men jeg ser det nu ikke som en selvfølge. Med mit syn på kristendommen, betragter jeg mig selv som værende kristen selvom jeg ikke tror på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod fra de døde. Jeg mener at det er vigtigt for kristendommen i dag, at man tillader tolkninger af Biblen. I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen. Om det så overhovedet er teologi eller nærmere antropologi kan jo diskuteres. Men det er jo også en hel debat i sig selv. Hvornår kan man kalde sig kristen? Grosbøll er for mig at se, et godt eksempel på, at man kan være troende kristen uden at læse biblen bogstaveligt. (andre mener selvfølgelig at han netop ikke kan betragtes som kristen af samme grund, men personligt synes jeg det er vanvittigt at hidse sig op over, at en præst tillader sig at tale højt og åbent om sine tolkninger. Jeg tror – ikke ved - simpelthen ikke på, at alle moderne præster i dag, med den viden vi har, stadig læser biblen bogstaveligt) Grosbøll mener jo bl.a. at Gud har abdiceret til fordel for hans søn. Han tror altså ikke på en egentlig guddommelig entitet, men på, at Gud nu er iblandt os – symbolsk set. Andre præster trækker også himmel og helvede ned på jorden, og beskriver hvordan de læser disse fænomener ind i deres dagligdag. Er de så heller ikke kristne?
Personligt vil jeg derfor heller aldrig sætte Kristendommen i stedet for videnskab (evolution osv.) – det finder jeg helt absurd, da jeg synes at det drejer sig om to forskellige ting. Videnskaben handler jo, som vi alle ved, om at undersøge verden og prøve at finde forklaringer, imens religionen mest af alt handler om, hvordan vi skal leve i verden.
Patriarch (71) skrev:
Der er vitterligt mennesker der afviser helt grundlæggende fakta om verden fordi det er i strid med Bibelen. Det bekymrer mig.
Det bekymrer sandelig også mig :-)
Patriarch (71) skrev:
Ole Birchs beskrivelse af overtroens funktion er også en funktioner som religion varetager.
Jamen det kan man vidst ikke være uenig i, det er jo helt åbenlyst. Jeg ønskede egentlig bare at påpege grunden til at jeg ikke selv er overtroisk men troende, idet troen netop indeholder en helt anden dimension.
Interessant læsning. Da jeg læste det første, du skriver, om at du ville være meget modvillig til at acceptere både naturlige og unaturlige forklaringer (fair summary?), så begyndte jeg at spekulere på dette: Ville du overhovedet tro på, han fløj in the first place? Hvis alle nu tolker fænomenet ind i deres eget verdensbillede (sådan som du egentlig antyder at kun religiøse mennesker kan finde på), så ville du have tendens til at benægte, at det kunne være "ægte" -- af den simple årsag, at det ikke passer ind i sådan, som du i øvrigt tolker og forstår verden omkring dig. Eller vil du mene, du ikke har den tendens, hvis han faktisk fløj?
Altså, nu var jo mig der satte scenariet op. Så jeg havde frie hænder til at bygge det op som jeg ville. Min mening var at der var uomtvisteligt at han fløj. Jeg valgte 9/11 netop pga. de mange vidner og hundreder af uafhængige TV hold (der filmer fra lige så mange vinkler - og Live!). Men det er klart at der ville være et punkt hvor jeg også ville være skeptisk over for selve begivenheden. Hvor dette punkt er, er svært at sige.
Allerførst vil jeg da lige opfordre andre til at deltage i dette forum, det er ganske ufarligt og det ville være fedt at høre flere forskellige meninger/vinkler! :-) ...
Helt bestemt :)
Riqon –som kommende teolog- er jeg også nysgerrig efter din mening om det AP siger.
Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes at du har ret i, at det er sundt at reflektere over hvorfor man tror, men jeg vil aldrig afkræve et fornuftigt svar. Troen er forskellig for mange, og jeg tror egentlig ikke altid man kan komme med en præcis og logisk forklaring, og det respekterer jeg.
Har du det sådan med alle aspekter af tro, eller kun når det er religion? Hvis jeg troede på at verden var styret af øglelignende rumvæsener, forklædt som stats og regeringschefer– ville du så ikke synes det var rimeligt at jeg havde en god (efter egen mening) grund? http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke#Reptilian_...
Er dét en lige så valid og respekteret en tro som det er at tro på Gud? Eller hvad med at Elvis lever? Der findes et utal af underlige ting som folk tror på. De bizarre (og modstridende) påstande der er at finde i alle religioner accepteres kun i religiøs sammenhæng. Hvis folk troede på dem uden for en religiøs kontekst, ville vi sige de ikke var rigtig kloge (og muligvis lukke dem inde for real).
Jeg siger ikke at folks grunde skal være logiske og præcise (selvom jeg kunne ønske det). Men jeg synes da som minimum at de må kunne artikulerer hvorfor de tror som de tror. Ligeledes hvorfor de finder deres tro mere rigtig end de andres.
Det var egentlig dette citat jeg hentydede til, og som forvirrede mig: ”Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.” (fra dit indledende indlæg) For mig virker netop det citat nu stadig modstridende idet en guddommelig entitet jo aldrig kan/skal bevises. Jeg forstår godt hvad du mener, men det giver vel ikke rigtig mening?
Jeg kun kunne blive overbevist ved en eller anden fysisk manifestering som ikke kunne forekomme naturligt. Så ville det ganske rigtig ikke være tro længere. Men det ville overbevise mig, og det var det spørgsmål jeg svarede på. :)
I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen.
Et lille drillespørgsmål…. Ville det betyde noget om han rent faktisk har levet? Hvis ja, hvorfor? Nogen mener ikke at Sokrates har levet. Men det er for så vidt ligegyldigt for en filosof da ”hans” tanker er interessante alligevel. For de fleste Kristne derimod synes det at være af ekstrem stor betydning at Jesus har levet –netop pga. hans guddommelige forbindelser.
Grosbøll mener jo bl.a. at Gud har abdiceret til fordel for hans søn. Han tror altså ikke på en egentlig guddommelig entitet, men på, at Gud nu er iblandt os – symbolsk set. Andre præster trækker også himmel og helvede ned på jorden, og beskriver hvordan de læser disse fænomener ind i deres dagligdag. Er de så heller ikke kristne?
Ikke mere Kristen end mig. Så det må være et nej ;D
Personligt synes jeg det var en falliterklæring for folkekirken som institution, at en præst godt kan afvise Guds faktiske eksistens.
For mig lyder det som om du synes godt om det kristne budskab og egentlig ikke så meget op i om det nu er sandt eller ej (f.eks. om Jesus opstod fra de døde osv). Det mener jeg ikke er kristendom i egentlig forstand. Det er at hive Bibelen ned på samme sandhedsniveau som Harry Potter, hvilket jeg gerne ofte gør - men det er der ikke meget kristendom i.
Faktisk forstår jeg ikke helt den position du tager – måske endda mindre end jeg forstå riqon. For hvis du ikke mener at der er noget guddommeligt/overnaturligt ved Bibelen – hvorfor så ikke smide den af helvede til og så studere sekulær filosofi om etik og moral? Så får du meget af det samme og kan slippe for alt der fjollede (mit ord – ikke et jeg lægger i munden på dig).
Personligt vil jeg derfor heller aldrig sætte Kristendommen i stedet for videnskab (evolution osv.) – det finder jeg helt absurd, da jeg synes at det drejer sig om to forskellige ting. Videnskaben handler jo, som vi alle ved, om at undersøge verden og prøve at finde forklaringer, imens religionen mest af alt handler om, hvordan vi skal leve i verden.
Det mener jeg ikke er en præcis gengivelse af religion. Religion rækker langt ud over blot et spørgsmål om hvordan vi skal opfører os – eller i det mindste så er det uadskilleligt fra det andet indhold. Tag f.eks. abortspørgsmålet. Mange seriøse kristne er imod abort, fordi mennesket har en særlig gudgiven status. Beretningen om vores eksistens og forhold til Gud er altså af central betydning for argumentationen.
Jeg forstår godt at du hellere vil fokusere på spørgsmål om etik og moral, men det kan du finde mange andre steder. Mit primære fokus på filosofistudiet var netop etik. Det emne kan man sige en masse om uden at bekymre sig om hvorvidt Jesus var født af en jomfru, eller om mennesket er skabt i Guds billede.
#71 Patriarch 15 år siden
Du har ret i at tro per definition er at godtage noget uden beviser. Mit indlæg skulle blot redegøre for mit eget forhold til tro, og hvorfor jeg mener at tro det bliver til ”ved”, er irrationelt. Man kan tro ting med forskellig styrke, og med forskellige konsekvenser for ens liv. Jeg har den tro at der er liv på andre planeter. Det er ikke noget der er bevist, men jeg finder det sandsynligt på baggrund af hvad jeg ved om universet. Denne tro har dog ingen indvirkning på hvordan jeg lever mit liv. Ligeledes kan den rokkes af modbeviser og ville aldrig stå i vejen for min accept af ting vi rent faktisk kan bevise. Folk der derimod har en tro der er så stærk at de kalder det ”ved” eller som ikke kan rokkes – de bør efter min mening have et fornuftigt svar på hvorfor de tror som de gør.
Så du har ret. Det kan synes at være en modsætning at ”afkræve” beviser for folks tro. Men det er heller ikke det jeg gør. Jeg ”afkræver” en forklaring for derigennem at motivere folk til at stille sig selv nogle kritiske spørgsmål omkring hvorfor de tror hvad de tror.
Men jeg går ud fra at der er nogle ting du tager bogstaveligt? F.eks. at Jesus genopstod fra de døde? Uden dette er du jo ikke Kristen. Så hvorfor tror du at denne begivenhed har fundet sted, på trods af alt hvad vi ved om hvordan verden almindeligvis fungerer?
Desuden er der andre mennesker som tager Bibelen ganske bogstaveligt. Dette har katastrofale uddannelsesmæssige følger for millioner af mennesker i USA, England, og ikke mindst den Muslimske verden. Jeg fornemmer også at denne tendens (og hangen til det overnaturlige) vokser i Danmark (bare en tro – ikke en jeg har belæg for, og en tro som sagtens kan ændres på baggrund af beviser ;)).
Der er vitterligt mennesker der afviser helt grundlæggende fakta om verden fordi det er i strid med Bibelen. Det bekymrer mig.
Ja, måske :)
Ja, det kan jeg godt forstå – for det er kampdårligt skrevet :D
Pointen er at der er noget forskning der peger på at religiøsitet og troen pådet overnaturlige har en genetisk komponent. Det betyder ikke at gener er altafgørende overhoved. Det er grundlæggende den gamle debat om arv eller miljø – og nu er der noget der tyder på at arv kan spille en rolle.
Alt andet ville også være mærkeligt. Vores forskellige evner og tendenser som race er jo grundlæggende genetisk bestemt. At vi i dag i så overvældende grad oplever religiøsitet og lign. så kan der ikke herske tvivl om at vi generelt set er ret modtagelige over for den slags. Af den grund er det også naturligt at antage at nogle mennesker mere modtagelige over for den slags end andre, ganske som det er gældende for alle andre færdigheder, egenskaber og potentialer vi mennesker har. Anyway, så er det ikke noget jeg selv er så optaget af. Det var bare for at fuldende listen over ting der kunne indvirke på min egen religiøsitet.
Selvfølgelig er der forskel mellem religion og overtro. Religion er overtro plus moms. Ole Birchs beskrivelse af overtroens funktion er også en funktioner som religion varetager. At få styr på frygt, uvished og det onde en del af religionens pakke- en del der er fundemental for religioners succes. Dette bekræftes bla. af interessant forskning der peger i retning af at religiøsitet hænger sammen med eksistentiel tryghed (kort sagt at der er stærk sammenhæng mellem lav religiøsitet og høj social tryghed).
#72 Riqon 15 år siden
http://filmz.dk/forum/tagwall/ot-videnskab-og-evol...
#73 Patriarch 15 år siden
Mit svar til dig var blot vinklet mere i "Skabelse vs. Evolution" ånden, hvorfor jeg skrev der. Denne tråd kan stadig være meningsfuld.
#74 Riqon 15 år siden
Jeg er sådan set meget enig, og det glæder mig, at vi har det til fælles. Der er simpelthen for lidt data i den beskrevne situation til at kunne afgøre, hvad der helt præcist var sket. Den væsentligste svaghed er efter min mening, at "Da de to tårne styrter i grus er manden væk". Lad os i stedet forestille os, at han var blevet og havde holdt en pressekonference og forklaret, at han var et almindeligt menneske, men at han for et par år siden var blevet udsat for et videnskabeligt eksperiment, der gjorde ham i stand til at flyve.
Situationen er pludselig en helt anden. Langt de fleste mennesker ville ikke tøve et sekund med at tro på, at dette måtte være forklaringen. Hvorfor? Fordi hvis nogen skulle være i stand til at forklare det, så må det vel næsten være ham selv. Hans vidnesbyrd ville aldrig blive glemt, og historien om hans gerning d. 11. september ville altid blive fortalt sammen med hans egen forklaring på, hvordan han var i stand til at gøre det han gjorde. Æret være flyvemandens minde.
#75 Patriarch 15 år siden
Lige for at være sikker; er du også enig i at de fleste alligevel ville drage en eller anden konklusion - på trods af den manglende data?
Personligt ville jeg ikke acceptere den forklaring. Jeg ville dog følge nysgerrigt med i den efterfølgende efterforskning af hans påstand (samt evt. kontrollerede eksperimenter hvis han ville indvilge i den slags). For mig ville påstanden næsten rangere på niveau med en der er væk 14 dage, dukker nøgen op på en tankstation, og så hævder at han har været nappet af en UFO.
Jeg tror dog du har ret i at mange ville acceptere det for pålydende. En del religiøse ville dog stadig holde fast i deres egen version vil jeg gætte på. Men det er en interessant tanke...Elsker den slags filosofiske "what if" lege.
#76 Riqon 15 år siden
Jeg tror, det er helt naturligt at læse alt ind i sit eget verdensbillede hvis muligt. Nogle mennesker påstår bare, de er de eneste, der er berettiget til at gøre det med deres verdensbillede, men under ikke andre mennesker den samme frihed.
Well. He did fly. ;) Vil du da hellere acceptere en overnaturlig forklaring end en appel til videnskaben? Lad os tage denne "what if" også: Hvad hvis han sagde til folket, at han var en engel, og at hvis vi ville vide mere, så kunne vi bare læse vores bibel (og efterfølgende forsvandt)?
Jeps, den slags tankeeksperimenter finder jeg også ganske fornøjelige.
#77 Patriarch 15 år siden
Begivenheden er så vild og unaturlig at hverken påstanden om en videnskabelig eller guddommelig forklaring alene ville overbevise mig. Lige så far out som jeg finder Gud, lige så far out ville jeg finde ideen om at man via videnskabelige eksperimenter kunne flyve. Så som udgangspunkt ville jeg ikke fuldt acceptere nogle af delene alene på baggrund af hans eget udsagn. Men jeg villetage hans udsagn seriøst nok (selvfølgelig) til at lade det danne baggrund for en videre undersøgelse. Skulle jeg (gun to my head) vælge en forklaring så ville jeg modvilligt vælge hans egen forklaring (uanset hvad den måtte være).
Den er tricky. Som du skriver det dér ville jeg stadig være skeptisk. Chancen er for stor for at han selv er overbevist om den forklaring, uden at det nødvendigvis er tilfældet. For ligesom de fleste mennesker ville indlæse deres eget verdensbillede ind i begivenheden hvis de så den, ville dette også gøre sig gældende for den det skete for. Var han Muslim var det selvfølgelig være af den overbevisning at det var Allahs vilje etc. Men hvis han sagde det (for all to see) for så at flyve mod himlen badet lys*, så ville jeg nok blive overbevist, og sprede Guds ord. Det er jeg ret sikker på. En sådan begivenhed ville sætte det 'beyond reasonable doubt'.
* Med ”badet i lys” mener jeg at der skulle ske et eller andet nyt der kunne sætte det i et uomtvisteligt perspektiv. F.eks. at han fik vinger eller blev hentet af andre som ham, eller skyerne fjernede sig fra himlen på unaturlig vis. Pointen er at hvis jeg skulle smide den videnskabelig metode om kontrollerede eksperimenter overbords, så skulle der en ny ekstraordinær begivenhed til. I så fald ville jeg glædeligt bøje mig (bogstavelig talt).
#78 Riqon 15 år siden
Interessant læsning. Da jeg læste det første, du skriver, om at du ville være meget modvillig til at acceptere både naturlige og unaturlige forklaringer (fair summary?), så begyndte jeg at spekulere på dette: Ville du overhovedet tro på, han fløj in the first place? Hvis alle nu tolker fænomenet ind i deres eget verdensbillede (sådan som du egentlig antyder at kun religiøse mennesker kan finde på), så ville du have tendens til at benægte, at det kunne være "ægte" -- af den simple årsag, at det ikke passer ind i sådan, som du i øvrigt tolker og forstår verden omkring dig. Eller vil du mene, du ikke har den tendens, hvis han faktisk fløj?
#79 AP 15 år siden
Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes at du har ret i, at det er sundt at reflektere over hvorfor man tror, men jeg vil aldrig afkræve et fornuftigt svar. Troen er forskellig for mange, og jeg tror egentlig ikke altid man kan komme med en præcis og logisk forklaring, og det respekterer jeg.
Det var egentlig dette citat jeg hentydede til, og som forvirrede mig: ”Hvis jeg skulle overbevises om en guddommelig entitet, så skulle der en ganske utvetydig og observerbar begivenhed til. Og denne begivenhed skulle være endnu mere eksplicit hvis den skulle overbevise mig om identiteten på dette guddommelige væsen.” (fra dit indledende indlæg) For mig virker netop det citat nu stadig modstridende idet en guddommelig entitet jo aldrig kan/skal bevises. Jeg forstår godt hvad du mener, men det giver vel ikke rigtig mening?
Du har måske ret, men jeg ser det nu ikke som en selvfølge. Med mit syn på kristendommen, betragter jeg mig selv som værende kristen selvom jeg ikke tror på, at Jesus bogstaveligtalt genopstod fra de døde. Jeg mener at det er vigtigt for kristendommen i dag, at man tillader tolkninger af Biblen. I virkeligheden synes jeg ikke at det er så vigtigt, hvorvidt Jesus virkelig genopstod eller ej, men vigtigere at læse om de ting han så faktisk sagde og gjorde da han var i live – for mig er det indbegrebet af kristendommen. Om det så overhovedet er teologi eller nærmere antropologi kan jo diskuteres. Men det er jo også en hel debat i sig selv. Hvornår kan man kalde sig kristen? Grosbøll er for mig at se, et godt eksempel på, at man kan være troende kristen uden at læse biblen bogstaveligt. (andre mener selvfølgelig at han netop ikke kan betragtes som kristen af samme grund, men personligt synes jeg det er vanvittigt at hidse sig op over, at en præst tillader sig at tale højt og åbent om sine tolkninger. Jeg tror – ikke ved - simpelthen ikke på, at alle moderne præster i dag, med den viden vi har, stadig læser biblen bogstaveligt) Grosbøll mener jo bl.a. at Gud har abdiceret til fordel for hans søn. Han tror altså ikke på en egentlig guddommelig entitet, men på, at Gud nu er iblandt os – symbolsk set. Andre præster trækker også himmel og helvede ned på jorden, og beskriver hvordan de læser disse fænomener ind i deres dagligdag. Er de så heller ikke kristne?
Personligt vil jeg derfor heller aldrig sætte Kristendommen i stedet for videnskab (evolution osv.) – det finder jeg helt absurd, da jeg synes at det drejer sig om to forskellige ting. Videnskaben handler jo, som vi alle ved, om at undersøge verden og prøve at finde forklaringer, imens religionen mest af alt handler om, hvordan vi skal leve i verden.
Det bekymrer sandelig også mig :-)
Jamen det kan man vidst ikke være uenig i, det er jo helt åbenlyst. Jeg ønskede egentlig bare at påpege grunden til at jeg ikke selv er overtroisk men troende, idet troen netop indeholder en helt anden dimension.
#80 Patriarch 15 år siden
Altså, nu var jo mig der satte scenariet op. Så jeg havde frie hænder til at bygge det op som jeg ville. Min mening var at der var uomtvisteligt at han fløj. Jeg valgte 9/11 netop pga. de mange vidner og hundreder af uafhængige TV hold (der filmer fra lige så mange vinkler - og Live!). Men det er klart at der ville være et punkt hvor jeg også ville være skeptisk over for selve begivenheden. Hvor dette punkt er, er svært at sige.
Helt bestemt :)
Riqon –som kommende teolog- er jeg også nysgerrig efter din mening om det AP siger.
Har du det sådan med alle aspekter af tro, eller kun når det er religion? Hvis jeg troede på at verden var styret af øglelignende rumvæsener, forklædt som stats og regeringschefer– ville du så ikke synes det var rimeligt at jeg havde en god (efter egen mening) grund? http://en.wikipedia.org/wiki/David_Icke#Reptilian_...
Er dét en lige så valid og respekteret en tro som det er at tro på Gud? Eller hvad med at Elvis lever? Der findes et utal af underlige ting som folk tror på. De bizarre (og modstridende) påstande der er at finde i alle religioner accepteres kun i religiøs sammenhæng. Hvis folk troede på dem uden for en religiøs kontekst, ville vi sige de ikke var rigtig kloge (og muligvis lukke dem inde for real).
Jeg siger ikke at folks grunde skal være logiske og præcise (selvom jeg kunne ønske det). Men jeg synes da som minimum at de må kunne artikulerer hvorfor de tror som de tror. Ligeledes hvorfor de finder deres tro mere rigtig end de andres.
Jeg kun kunne blive overbevist ved en eller anden fysisk manifestering som ikke kunne forekomme naturligt. Så ville det ganske rigtig ikke være tro længere. Men det ville overbevise mig, og det var det spørgsmål jeg svarede på. :)
Et lille drillespørgsmål…. Ville det betyde noget om han rent faktisk har levet? Hvis ja, hvorfor? Nogen mener ikke at Sokrates har levet. Men det er for så vidt ligegyldigt for en filosof da ”hans” tanker er interessante alligevel. For de fleste Kristne derimod synes det at være af ekstrem stor betydning at Jesus har levet –netop pga. hans guddommelige forbindelser.
Ikke mere Kristen end mig. Så det må være et nej ;D
Personligt synes jeg det var en falliterklæring for folkekirken som institution, at en præst godt kan afvise Guds faktiske eksistens.
For mig lyder det som om du synes godt om det kristne budskab og egentlig ikke så meget op i om det nu er sandt eller ej (f.eks. om Jesus opstod fra de døde osv). Det mener jeg ikke er kristendom i egentlig forstand. Det er at hive Bibelen ned på samme sandhedsniveau som Harry Potter, hvilket jeg gerne ofte gør - men det er der ikke meget kristendom i.
Faktisk forstår jeg ikke helt den position du tager – måske endda mindre end jeg forstå riqon. For hvis du ikke mener at der er noget guddommeligt/overnaturligt ved Bibelen – hvorfor så ikke smide den af helvede til og så studere sekulær filosofi om etik og moral? Så får du meget af det samme og kan slippe for alt der fjollede (mit ord – ikke et jeg lægger i munden på dig).
Det mener jeg ikke er en præcis gengivelse af religion. Religion rækker langt ud over blot et spørgsmål om hvordan vi skal opfører os – eller i det mindste så er det uadskilleligt fra det andet indhold. Tag f.eks. abortspørgsmålet. Mange seriøse kristne er imod abort, fordi mennesket har en særlig gudgiven status. Beretningen om vores eksistens og forhold til Gud er altså af central betydning for argumentationen.
Jeg forstår godt at du hellere vil fokusere på spørgsmål om etik og moral, men det kan du finde mange andre steder. Mit primære fokus på filosofistudiet var netop etik. Det emne kan man sige en masse om uden at bekymre sig om hvorvidt Jesus var født af en jomfru, eller om mennesket er skabt i Guds billede.