Jeg spekulerer på, hvad du tror, du siger i dit indlæg, som ikke er blevet påstået tidligere. Min pointe er, at det vel egentlig burde være ligegyldigt for Patriarch og andre, at jeg ikke personligt tror på evolution, når mange kristne gør og kan forsvare det intellektuelt, og at jeg har det okay med det. Denne debat handler ikke om os deltagere, men om sandheden, så hvad med at gå efter bolden i stedet for efter manden? Jeg har bevæget mig væk fra evolution/ID netop for at finde "common ground" for vores samtale.
Mine problemer med evolution er som nævnt ikke kun af teologiske årsager (hence the reference to the ID), selv om du godt kan lide at fremhæve det, men jeg nævner gerne igen, at du sagde, det var okay, vi bevægede os videre fra denne diskussion -- hvad du nu lader til helt at ignorere.
Angående fintuningen af universet. Selv hvis du fjerner én af konstanterne, så er de øvrige stadigvæk så præcise og med så mange decimaler, at man ikke kan flygte fra konklusionen.
Angående multiverse-teorien, som du argumenterede for før, trækker du nu lidt i land igen: "Jeg er skam lige så skeptisk. Men du er skeptisk pga. din teologi –jeg er skeptisk fordi jeg respektere den videnskabelige metode" Niks. Som jeg skrev, så udgør de mange universer ingen trussel mod min teologi whatsoever. De løser ikke problemet, de forstærker det ved at gange det med antallet af universer, da der pludselig bliver endnu mere at skulle forklare :)
Du fokuserer så unødigt på Swinburnes brug af ordet, crazy. Pointen var, at ateister vælger at tro på en milliard million usynlige universer frem for en enkelt Gud. Vi har åbenbart helt forskellige meninger om, hvilken antagelse der er mest fair, hvilken der bidrager med mest, og hvilken der mest tydeligt er "en falliterklæring". Men det her er altså de ting, vi kan vælge at tro på (hvoraf du har valgt den ene fra som ateist):
Én usynlig gud vs. en milliard million usynlige universer.
Du siger, du også er skeptisk overfor universerne, fordi du tror på videnskabelig metode. Men hvis du er skeptisk overfor dem begge, så bliver du jo nødt til at bringe en tredje løsning. Jeg har endnu ikke hørt andre løsninger end disse to. Du bliver nødt til at vælge, og det lader det til, du allerede har gjort (multiverse-teorien).
Følgende virker det til at være vigtigt for dig, at jeg forstår:
1) Mutiverseteorien er ikke grebet ud af den blå luft. Jeg sagde den ikke var bekræftet. 2) Multiverseteorien er ikke et desperat forsøg på at modbevise Gud. Det er et biprodukt der er opstået gennem vores søgen efter ”a theory of everything”. 3) Jeg bragte det på banen som led i at afsøge grænserne for hvilke videnskabelige erkendelser du vil acceptere.
Jeg tror dog, den for de fleste er grebet ud af den blå luft, selv hvis folk uden interesse i religion/ateisme fantaserer om lignende ting. Jeg tror, teorien på en eller anden måde tiltaler ateister, der prøver at undgå Gud, selv om det ikke giver dem en egentlig udvej filosofisk set. Endelig skal det siges, at jeg synes, mine personlige tvivl omkring evolution er komplet irrelevante i denne sammenhæng, da mange kristne, som jeg har stor respekt for, går ind for evolution, og da vi jo sagtens kan finde "common ground" andre steder i videnskaben.
Hvad du egentlig lader til at sige er noget i retning af er: "Du tager fejl i forhold til biologi, ergo har du mistet din taleret angående kosmos." Jeg kan nu engang kun bringe de argumenter, jeg selv finder troværdige (og min skepsis overfor videnskab grunder naturligvis ikke kun i teologi). Du bestemmer selv, hvor meget eller hvor lidt du har lyst at snakke med mig om dem, men det er ulogisk at forsøge at lukke munden på mig på udvalgte områder, bare fordi du mener jeg tager fejl på andre områder.
Du har muligvis misforstået diskussionen. Slaget står ikke mellem religion og evolution, som du siger, da mange kristne (som nævnt) tror på evolution. Det er ren distraktion fra Patriarchs og Natterjacks side, hvad enten det så er bevidst eller ubevidst.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Min pointe er, at det vel egentlig burde være ligegyldigt for Patriarch og andre, at jeg ikke personligt tror på evolution, når mange kristne gør og kan forsvare det intellektuelt, og at jeg har det okay med det.
Nu skal du jo være præst og skal være mange menneskers guide i livet… Så det er mig ikke helt ligegyldigt :)
Mine problemer med evolution er som nævnt ikke kun af teologiske årsager (hence the reference to the ID), selv om du godt kan lide at fremhæve det, men jeg nævner gerne igen, at du sagde, det var okay, vi bevægede os videre fra denne diskussion -- hvad du nu lader til helt at ignorere.
De er teologisk funderet. Var det ikke for din religion ville du aldrig ende på den forkerte side af beviserne. Du følger vel den videnskabelige konsensus i alle de spørgsmål der ikke er i konflikt med din religion?
Angående fintuningen af universet. Selv hvis du fjerner én af konstanterne, så er de øvrige stadigvæk så præcise og med så mange decimaler, at man ikke kan flygte fra konklusionen.
Som sagt så er der mange ting at sige om dette argument. Så det er muligt det virker som om jeg flygter fra debatten når jeg siger jeg ikke vil ind i dem. Men det er mere fordi der er mange argumenter og nogle af dem er lange og kompliceret. Men i bund og grund handler det om at det for mig ikke den mest interessante debat her.
Du fokuserer så unødigt på Swinburnes brug af ordet, crazy. Pointen var, at ateister vælger at tro på en milliard million usynlige universer frem for en enkelt Gud.
1) Det er ligegyldigt hvad ordet er. Det kunne være crazy, unimaginable, impossible, improabable. Helt fundementalt er det ligegyldigt hvad han synes om multiverse teorien. Det vigtige er hvad der er sandt – uanset hvor langt ude det måtte virke.
2) Jeg tror ikke majoriteten af ateister tror på multiverseteorien endnu. Jeg gør i hvert fald ikke. Mere om det neden for.
Men det her er altså de ting, vi kan vælge at tro på (hvoraf du har valgt den ene fra som ateist):
Én usynlig gud vs. en milliard million usynlige universer.
Du siger, du også er skeptisk overfor universerne, fordi du tror på videnskabelig metode. Men hvis du er skeptisk overfor dem begge, så bliver du jo nødt til at bringe en tredje løsning. Jeg har endnu ikke hørt andre løsninger end disse to. Du bliver nødt til at vælge, og det lader det til, du allerede har gjort (multiverse-teorien).
Den tredje løsning er at vi ikke kender svaret. Jeg er meget optaget af at finde svaret – dog ikke så meget at jeg vælger et svar før der er et (svar) der er blevet sandsynliggjort.
Jeg tror dog, den [multiverseteorien] for de fleste er grebet ud af den blå luft, selv hvis folk uden interesse i religion/ateisme fantaserer om lignende ting. Jeg tror, teorien på en eller anden måde tiltaler ateister, der prøver at undgå Gud, selv om det ikke giver dem en egentlig udvej filosofisk set.
Ateister plejer at være ret optaget af beviser, og videnskabelig metode. Teorien er derfor tiltalende fordi den principielt er falsificerbar. Den er dog ikke tiltalende nok til at ateister tror på den endnu. De fleste atesister har ikke engang hørt om den, og er ganske tilfredse alligevel. Ateister er cool med at acceptere at der er ting vi ikke ved, og behovet for en forklaring på universets gåder er rar, værd at stræbe efter - men ikke påkrævet.
Endelig skal det siges, at jeg synes, mine personlige tvivl omkring evolution er komplet irrelevante i denne sammenhæng, da mange kristne, som jeg har stor respekt for, går ind for evolution, og da vi jo sagtens kan finde "common ground" andre steder i videnskaben.
Jeps. Grunden til at din personlige tvivl kom på banen igen var fordi det provokerede mig at du gladelig bruge videnskabelige erkendelser til at understøtte din tro, men smider dem væk som ikke kan bruge. Det synes jeg dels er uredeligt og dels en hån mod den videnskabelige metode (en af menneskets største intellektuelle idéer efter min mening). Du er jo tydeligvis enormt begavet, og derfor frustrere det mig når du gør det (specielt når du ikke står ved at det er 99% teologi der ligger til grund for din tvivl). At det lige er evolution er ikke så vigtigt. Jeg havde været lige så meget ”efter dig” hvis du benægtede ’germ theory’ eller det heliocentriske verdensbillede. :)
Du bestemmer selv, hvor meget eller hvor lidt du har lyst at snakke med mig om dem, men det er ulogisk at forsøge at lukke munden på mig på udvalgte områder, bare fordi du mener jeg tager fejl på andre områder.
Jeg ved ikke helt hvad du mener. Men jeg har ingen interesse i at lukke munden på dig.
Du har muligvis misforstået diskussionen. Slaget står ikke mellem religion og evolution, som du siger, da mange kristne (som nævnt) tror på evolution. Det er ren distraktion fra Patriarchs og Natterjacks side, hvad enten det så er bevidst eller ubevidst.
Der er i den grad et slag mellem videnskab og religion. Trådens titel er f.eks. ikke valgt af mig, men af BN. Du har heldigvis ret i at der er mange kristne der accepterer religion. Men der er også en hel del der ikke gør og her er der tale om en ”war of ideas”. Du ser ikke dig selv som part i krigen, men det gør jeg, jævnfør mine to sidste indlæg. (Krig er så drabelig en metafor – du må ikke misforstå det. Jeg føler ikke du er en fjende personligt in any way. Jeg tror vi ville komme mægtigt ud af det sammen).
Jeg tror dog, den for de fleste er grebet ud af den blå luft, selv hvis folk uden interesse i religion/ateisme fantaserer om lignende ting. Jeg tror, teorien på en eller anden måde tiltaler ateister, der prøver at undgå Gud, selv om det ikke giver dem en egentlig udvej filosofisk set. Endelig skal det siges, at jeg synes, mine personlige tvivl omkring evolution er komplet irrelevante i denne sammenhæng, da mange kristne, som jeg har stor respekt for, går ind for evolution, og da vi jo sagtens kan finde "common ground" andre steder i videnskaben.
Jeg ser præcis den samme sammenblanding af videnskab, filosofi og teologi, som Patriarch påpeger. Du antager at videnskabsmændene i deres arbejde stræber efter at forklare verden og skabe et filosofisk helhedsbillede. Deres udgangspunkt er vel at beskrive verden, ligegyldigt hvilke forklaringsvanskeligheder det ville bibringe dem. Du beder om Patriarch om at vælge mellem forskellige oprindelsesteorier, han siger han tvivler i dem begge. Det er netop det springende punkt; der hvor Patriarch forsøger at føre videnskabelig debat, insisterer du på at føre videnskabelig, filosofisk og teologisk debat på samme tid.
Gud er vel som sådan videnskabelig uinteressant, indtil det øjeblik hvor hans findes printet i videnskabelig data. Indtil den dag videnskaben præsenterer resultater som siger; der er en gud, dette er ham, og denne betydning har han. Dermed vil gud blive endnu en videnskabelig teori, som er potentielt falsificérbar.
Indtil da er han ikke andet end det hul vi fylder ud i vores uvidenhed, det hul som du kræver et videnskabeligt svar til, det hul som videnskaben pr. definition ikke skal interesse sig for at forklare. Problemet er, at du trækker dine erkendelser fra "hullet" ind i dit videnskabelige verdensbillede, i stedet for at holde det adskilt.
En klart defineret gud kan man vurdere videnskabeligt, og så begynde at falsificere. En gud som forklarer og beskriver andet end det uforklarlige, en gud hvis reelle indflydelse på verden er identificérbar, og som kan påvises og afvises; dette er en videnskabelig gud, en sådan gud kan have noget at sige angående verdens skabelse og arternes udvilking.
Men sådan en gud præsenterer du ikke, du præsenterer udelukkende den uvidenskabelige gud, den gud der skaber konsensus i det uforklarlige på indersiden af din hjerneskal. En sådan gud tror jeg de fleste har, uanset hvad de kalder det, og uanset deres religiøse overbevisning.
Indtil da er han ikke andet end det hul vi fylder ud i vores uvidenhed, det hul som du kræver et videnskabeligt svar til, det hul som videnskaben pr. definition ikke skal interesse sig for at forklare. Problemet er, at du trækker dine erkendelser fra "hullet" ind i dit videnskabelige verdensbillede, i stedet for at holde det adskilt.
Selv hvis det er en synd, så er det en synd, både Patriarch og jeg er skyldig i.
Det siges at være en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der er en Gud. Men på samme måde er det en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der ikke er en Gud. For uanset om "hullet" indeholder en Gud eller ej, så har Patriarch og jeg vel lige stor chance for at beskrive, hvad det indeholder. Men den, der tror, det indeholder en Gud, diskrimineres, mens den, der siger, at det indeholder uendelig mange gemte universer respekteres.
Zabriskie (193) skrev:
En klart defineret gud kan man vurdere videnskabeligt, og så begynde at falsificere. En gud som forklarer og beskriver andet end det uforklarlige, en gud hvis reelle indflydelse på verden er identificérbar, og som kan påvises og afvises; dette er en videnskabelig gud, en sådan gud kan have noget at sige angående verdens skabelse og arternes udvilking.
Hvad mener du med, at han ikke er klart defineret? Gud har mange karakteristikker, hvoraf én bruges en del i videnskaben: Intelligens. Jeg snakkede med en "molecular biologist" i dag (Ph.d), og han kom med en ret god pointe: Vi gør det allerede i arkæologi, og det sætter ingen mennesker spørgsmålstegn ved, sjovt nok. Vi finder ting i jorden og siger: "Det her ligner et redskab med et specifikt formål. Altså er det intelligent designet." Vi kan tage nøjagtig det samme videnskabelige princip i en langt større skala (eller mindre, f.eks. nanoteknologisk skala) og konstatere: "Det her er en slags maskine med et specifikt formål. Der må være en intelligens bag det."
The only way to beat a troll is to not play their game.
Intelligens. Jeg snakkede med en "molecular biologist" i dag (Ph.d), og han kom med en ret god pointe: Vi gør det allerede i arkæologi, og det sætter ingen mennesker spørgsmålstegn ved, sjovt nok. Vi finder ting i jorden og siger: "Det her ligner et redskab med et specifikt formål. Altså er det intelligent designet."
Det skal i øvrigt tilføjes, at vi gør det samme i retsvidenskaben og i rumforskning i forbindelse med vores søgen efter intelligent liv i rummet. Særligt sidstnævnte finder jeg interessant, fordi man søger efter information, der kan knækkes og afsløre intelligent liv. Ser man et tilsvarende komplekst signal i en celle, så afviser man det som naturens måde at ligne design på uden reelt at være det (især Dawkins elsker at snakke om hvor meget naturen har illusion af at være designet uden at være det). ID er ikke noget nyt i videnskaben, - man vil bare gerne holde det udenfor biologien.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Derfor er fysikernes ”hellige gral” at forbinde de to teorier og skabe én kohærent teori. Det er derigennem at teorier om parallel universer og 11 dimensioner opstår, fordi det rent faktisk bidrager til at forstå universet.
Lige en indskydelse.
Ideen om Multiverset udspringer oprindeligt af kvantefysikken, der bygger på sandsynligheder for forskellige udfald og at alle udfald finder sted i hvert deres univers. Som Schrödingers Kat, der både er levende og død fordi begge udfald kan forekomme.
At strengteori til dels underbygger denne idé er et biprodukt.
"You fuhl no man can kil me die no ay not man" - Erlingur666 "Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
Det siges at være en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der er en Gud. Men på samme måde er det en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der ikke er en Gud. For uanset om "hullet" indeholder en Gud eller ej, så har Patriarch og jeg vel lige stor chance for at beskrive, hvad det indeholder. Men den, der tror, det indeholder en Gud, diskrimineres, mens den, der siger, at det indeholder uendelig mange gemte universer respekteres.
Nej, det har I ikke. Multiverse-teorien er fremsat på baggrund af videnskabelig data, det er påstanden om Guds eksistens ikke.
riqon (194) skrev:
Hvad mener du med, at han ikke er klart defineret? Gud har mange karakteristikker, hvoraf én bruges en del i videnskaben: Intelligens. Jeg snakkede med en "molecular biologist" i dag (Ph.d), og han kom med en ret god pointe: Vi gør det allerede i arkæologi, og det sætter ingen mennesker spørgsmålstegn ved, sjovt nok. Vi finder ting i jorden og siger: "Det her ligner et redskab med et specifikt formål. Altså er det intelligent designet." Vi kan tage nøjagtig det samme videnskabelige princip i en langt større skala (eller mindre, f.eks. nanoteknologisk skala) og konstatere: "Det her er en slags maskine med et specifikt formål. Der må være en intelligens bag det."
Men at en "maskine" i naturen har et specifikt formål er jo netop ikke ensbetydende med, at den er intelligent skabt. Og vi ved jo, hvorfor "maskinen" ser ud, som den gør: evolution. At lave en forbindelse mellem årsag og virkning, fordi "det ser ud som om" noget er intelligent designet er ikke et holdbart udgangspunkt, og da endnu mindre når man ser på mængden af bevis for Intelligent Design (0).
Nej, det har I ikke. Multiverse-teorien er fremsat på baggrund af videnskabelig data, det er påstanden om Guds eksistens ikke.
Jo, den er... :-P
natterjack (197) skrev:
Men at en "maskine" i naturen har et specifikt formål er jo netop ikke ensbetydende med, at den er intelligent skabt. Og vi ved jo, hvorfor "maskinen" ser ud, som den gør: evolution.
Vi ved ikke, hvorfor maskinen ser ud, som den gør, vi gætter bare - og vi gætter tilmed på det mest usandsynlige, nemlig at vi over mange millioner år har været heldige, at tingene er faldet rigtigt på plads. Problemet er, vi ikke har nok tid at gøre godt med (selv hvis universet er 14 milliarder år gammel), og vi mangler stadig en første årsag. Ingen har tilnærmelsesvist kunnet give en forklaring på den første levende celle og da slet ikke dens evne til at formere sig, og de fleste indrømmer da også, at vi måske aldrig får svaret.
natterjack (197) skrev:
At lave en forbindelse mellem årsag og virkning, fordi "det ser ud som om" noget er intelligent designet er ikke et holdbart udgangspunkt, og da endnu mindre når man ser på mængden af bevis for Intelligent Design (0).
Hvis ikke det er holdbart, så har vi som nævnt et stort problem indenfor alle mulige dele af videnskaben. Så kan vi også lige så godt opgive vores aktive søgen efter intelligent liv i rummet, for dér arbejder man efter samme metode i en konstant søgen efter noget, der ser intelligent ud, men det er ifølge biologerne unfair... Du giver så udtryk for at vide, der ikke findes noget evidence for ID overhovedet. Hvor mange timer har du brugt på at undersøge sagen? E. Coli ATP Synthase skulle være et godt eksempel på et system, der kun fungerer i kraft af sine enkeltdele og altså ikke kan have opstået via evolution.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Vi ved ikke, hvorfor maskinen ser ud, som den gør, vi gætter bare - og vi gætter tilmed på det mest usandsynlige, nemlig at vi over mange millioner år har været heldige, at tingene er faldet rigtigt på plads. Problemet er, vi ikke har nok tid at gøre godt med (selv hvis universet er 14 milliarder år gammel), og vi mangler stadig en første årsag. Ingen har tilnærmelsesvist kunnet give en forklaring på den første levende celle og da slet ikke dens evne til at formere sig, og de fleste indrømmer da også, at vi måske aldrig får svaret.
At kalde natural selection "held", er en grotesk misfortolkning af, hvordan processen finder sted. Det er ikke held eller tilfældighed. Vi har desuden haft masser af tid, men om lidt begynder du måske også at påstå, at carbon-dating ikke fungerer?
riqon skrev:
Hvis ikke det er holdbart, så har vi som nævnt et stort problem indenfor alle mulige dele af videnskaben. Så kan vi også lige så godt opgive vores aktive søgen efter intelligent liv i rummet, for dér arbejder man efter samme metode i en konstant søgen efter noget, der ser intelligent ud, men det er ifølge biologerne unfair... Du giver så udtryk for at vide, der ikke findes noget evidence for ID overhovedet. Hvor mange timer har du brugt på at undersøge sagen? E. Coli ATP Synthase skulle være et godt eksempel på et system, der kun fungerer i kraft af sine enkeltdele og altså ikke kan have opstået via evolution.
Jeg tvivler på, at søgere efter intelligent liv, vil konkludere, de har fundet intelligent liv, fordi et signal "ligner", at det kommer fra intelligent liv, uden nogen andre former for dokumentation.
Du vil seriøst bruge irreducibel kompleksitet som eksempel? Fair nok. At vi endnu ikke kan forklare, hvordan noget udviklede sig, er ikke ensbetydende med, at det falsificerer evolutionsteorien. Derudover er det, som nævnt, et forsøg på at falsificere evolutionsteorien (ikke evolution, eftersom det er fastslået fakta), hvilket, vigtigst af alt, ikke automatisk gør det til et bevis/dokumentation for Intelligent Design.
At kalde natural selection "held", er en grotesk misfortolkning af, hvordan processen finder sted. Det er ikke held eller tilfældighed. Vi har desuden haft masser af tid, men om lidt begynder du måske også at påstå, at carbon-dating ikke fungerer?
Niks, min påstand er, at selv hvis carbon-dating er reelt nok, så giver det dig ikke tid nok på hænderne.
natterjack (199) skrev:
At vi endnu ikke kan forklare, hvordan noget udviklede sig, er ikke ensbetydende med, at det falsificerer evolutionsteorien.
Well, der er jo allerede en forklaring på hvordan (det har du lige selv nævnt, før du nu medgiver ikke at kunne forklare det): natural selection. Det, der kan bevises, er, at den ikke holder i forhold til komplekse systemer, der ikke kan reduceres.
natterjack (199) skrev:
Derudover er det, som nævnt, et forsøg på at falsificere evolutionsteorien (ikke evolution, eftersom det er fastslået fakta), hvilket, vigtigst af alt, ikke automatisk gør det til et bevis/dokumentation for Intelligent Design.
Hvis der var et tredje alternativ, så havde du ret.
The only way to beat a troll is to not play their game.
#191 Riqon 15 år siden
Jeg spekulerer på, hvad du tror, du siger i dit indlæg, som ikke er blevet påstået tidligere. Min pointe er, at det vel egentlig burde være ligegyldigt for Patriarch og andre, at jeg ikke personligt tror på evolution, når mange kristne gør og kan forsvare det intellektuelt, og at jeg har det okay med det. Denne debat handler ikke om os deltagere, men om sandheden, så hvad med at gå efter bolden i stedet for efter manden? Jeg har bevæget mig væk fra evolution/ID netop for at finde "common ground" for vores samtale.
#188 -
Mine problemer med evolution er som nævnt ikke kun af teologiske årsager (hence the reference to the ID), selv om du godt kan lide at fremhæve det, men jeg nævner gerne igen, at du sagde, det var okay, vi bevægede os videre fra denne diskussion -- hvad du nu lader til helt at ignorere.
Angående fintuningen af universet. Selv hvis du fjerner én af konstanterne, så er de øvrige stadigvæk så præcise og med så mange decimaler, at man ikke kan flygte fra konklusionen.
Angående multiverse-teorien, som du argumenterede for før, trækker du nu lidt i land igen: "Jeg er skam lige så skeptisk. Men du er skeptisk pga. din teologi –jeg er skeptisk fordi jeg respektere den videnskabelige metode" Niks. Som jeg skrev, så udgør de mange universer ingen trussel mod min teologi whatsoever. De løser ikke problemet, de forstærker det ved at gange det med antallet af universer, da der pludselig bliver endnu mere at skulle forklare :)
Du fokuserer så unødigt på Swinburnes brug af ordet, crazy. Pointen var, at ateister vælger at tro på en milliard million usynlige universer frem for en enkelt Gud. Vi har åbenbart helt forskellige meninger om, hvilken antagelse der er mest fair, hvilken der bidrager med mest, og hvilken der mest tydeligt er "en falliterklæring". Men det her er altså de ting, vi kan vælge at tro på (hvoraf du har valgt den ene fra som ateist):
Én usynlig gud vs. en milliard million usynlige universer.
Du siger, du også er skeptisk overfor universerne, fordi du tror på videnskabelig metode. Men hvis du er skeptisk overfor dem begge, så bliver du jo nødt til at bringe en tredje løsning. Jeg har endnu ikke hørt andre løsninger end disse to. Du bliver nødt til at vælge, og det lader det til, du allerede har gjort (multiverse-teorien).
Følgende virker det til at være vigtigt for dig, at jeg forstår:
Jeg tror dog, den for de fleste er grebet ud af den blå luft, selv hvis folk uden interesse i religion/ateisme fantaserer om lignende ting. Jeg tror, teorien på en eller anden måde tiltaler ateister, der prøver at undgå Gud, selv om det ikke giver dem en egentlig udvej filosofisk set. Endelig skal det siges, at jeg synes, mine personlige tvivl omkring evolution er komplet irrelevante i denne sammenhæng, da mange kristne, som jeg har stor respekt for, går ind for evolution, og da vi jo sagtens kan finde "common ground" andre steder i videnskaben.
Hvad du egentlig lader til at sige er noget i retning af er: "Du tager fejl i forhold til biologi, ergo har du mistet din taleret angående kosmos." Jeg kan nu engang kun bringe de argumenter, jeg selv finder troværdige (og min skepsis overfor videnskab grunder naturligvis ikke kun i teologi). Du bestemmer selv, hvor meget eller hvor lidt du har lyst at snakke med mig om dem, men det er ulogisk at forsøge at lukke munden på mig på udvalgte områder, bare fordi du mener jeg tager fejl på andre områder.
#189 -
Du har muligvis misforstået diskussionen. Slaget står ikke mellem religion og evolution, som du siger, da mange kristne (som nævnt) tror på evolution. Det er ren distraktion fra Patriarchs og Natterjacks side, hvad enten det så er bevidst eller ubevidst.
#192 Patriarch 15 år siden
Nu skal du jo være præst og skal være mange menneskers guide i livet… Så det er mig ikke helt ligegyldigt :)
De er teologisk funderet. Var det ikke for din religion ville du aldrig ende på den forkerte side af beviserne. Du følger vel den videnskabelige konsensus i alle de spørgsmål der ikke er i konflikt med din religion?
Som sagt så er der mange ting at sige om dette argument. Så det er muligt det virker som om jeg flygter fra debatten når jeg siger jeg ikke vil ind i dem. Men det er mere fordi der er mange argumenter og nogle af dem er lange og kompliceret. Men i bund og grund handler det om at det for mig ikke den mest interessante debat her.
1) Det er ligegyldigt hvad ordet er. Det kunne være crazy, unimaginable, impossible, improabable. Helt fundementalt er det ligegyldigt hvad han synes om multiverse teorien. Det vigtige er hvad der er sandt – uanset hvor langt ude det måtte virke.
2) Jeg tror ikke majoriteten af ateister tror på multiverseteorien endnu. Jeg gør i hvert fald ikke. Mere om det neden for.
Den tredje løsning er at vi ikke kender svaret. Jeg er meget optaget af at finde svaret – dog ikke så meget at jeg vælger et svar før der er et (svar) der er blevet sandsynliggjort.
Ateister plejer at være ret optaget af beviser, og videnskabelig metode. Teorien er derfor tiltalende fordi den principielt er falsificerbar. Den er dog ikke tiltalende nok til at ateister tror på den endnu. De fleste atesister har ikke engang hørt om den, og er ganske tilfredse alligevel. Ateister er cool med at acceptere at der er ting vi ikke ved, og behovet for en forklaring på universets gåder er rar, værd at stræbe efter - men ikke påkrævet.
Jeps. Grunden til at din personlige tvivl kom på banen igen var fordi det provokerede mig at du gladelig bruge videnskabelige erkendelser til at understøtte din tro, men smider dem væk som ikke kan bruge. Det synes jeg dels er uredeligt og dels en hån mod den videnskabelige metode (en af menneskets største intellektuelle idéer efter min mening). Du er jo tydeligvis enormt begavet, og derfor frustrere det mig når du gør det (specielt når du ikke står ved at det er 99% teologi der ligger til grund for din tvivl). At det lige er evolution er ikke så vigtigt. Jeg havde været lige så meget ”efter dig” hvis du benægtede ’germ theory’ eller det heliocentriske verdensbillede. :)
Jeg ved ikke helt hvad du mener. Men jeg har ingen interesse i at lukke munden på dig.
Der er i den grad et slag mellem videnskab og religion. Trådens titel er f.eks. ikke valgt af mig, men af BN. Du har heldigvis ret i at der er mange kristne der accepterer religion. Men der er også en hel del der ikke gør og her er der tale om en ”war of ideas”. Du ser ikke dig selv som part i krigen, men det gør jeg, jævnfør mine to sidste indlæg. (Krig er så drabelig en metafor – du må ikke misforstå det. Jeg føler ikke du er en fjende personligt in any way. Jeg tror vi ville komme mægtigt ud af det sammen).
#193 Zabriskie 15 år siden
[url= universets fintuning[/url]
Jeg ser præcis den samme sammenblanding af videnskab, filosofi og teologi, som Patriarch påpeger. Du antager at videnskabsmændene i deres arbejde stræber efter at forklare verden og skabe et filosofisk helhedsbillede. Deres udgangspunkt er vel at beskrive verden, ligegyldigt hvilke forklaringsvanskeligheder det ville bibringe dem.
Du beder om Patriarch om at vælge mellem forskellige oprindelsesteorier, han siger han tvivler i dem begge.
Det er netop det springende punkt; der hvor Patriarch forsøger at føre videnskabelig debat, insisterer du på at føre videnskabelig, filosofisk og teologisk debat på samme tid.
Gud er vel som sådan videnskabelig uinteressant, indtil det øjeblik hvor hans findes printet i videnskabelig data. Indtil den dag videnskaben præsenterer resultater som siger; der er en gud, dette er ham, og denne betydning har han. Dermed vil gud blive endnu en videnskabelig teori, som er potentielt falsificérbar.
Indtil da er han ikke andet end det hul vi fylder ud i vores uvidenhed, det hul som du kræver et videnskabeligt svar til, det hul som videnskaben pr. definition ikke skal interesse sig for at forklare. Problemet er, at du trækker dine erkendelser fra "hullet" ind i dit videnskabelige verdensbillede, i stedet for at holde det adskilt.
En klart defineret gud kan man vurdere videnskabeligt, og så begynde at falsificere. En gud som forklarer og beskriver andet end det uforklarlige, en gud hvis reelle indflydelse på verden er identificérbar, og som kan påvises og afvises; dette er en videnskabelig gud, en sådan gud kan have noget at sige angående verdens skabelse og arternes udvilking.
Men sådan en gud præsenterer du ikke, du præsenterer udelukkende den uvidenskabelige gud, den gud der skaber konsensus i det uforklarlige på indersiden af din hjerneskal. En sådan gud tror jeg de fleste har, uanset hvad de kalder det, og uanset deres religiøse overbevisning.
#194 Riqon 15 år siden
Selv hvis det er en synd, så er det en synd, både Patriarch og jeg er skyldig i.
Det siges at være en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der er en Gud. Men på samme måde er det en videnskabeligt udokumenteret påstand, at der ikke er en Gud. For uanset om "hullet" indeholder en Gud eller ej, så har Patriarch og jeg vel lige stor chance for at beskrive, hvad det indeholder. Men den, der tror, det indeholder en Gud, diskrimineres, mens den, der siger, at det indeholder uendelig mange gemte universer respekteres.
Hvad mener du med, at han ikke er klart defineret? Gud har mange karakteristikker, hvoraf én bruges en del i videnskaben: Intelligens. Jeg snakkede med en "molecular biologist" i dag (Ph.d), og han kom med en ret god pointe: Vi gør det allerede i arkæologi, og det sætter ingen mennesker spørgsmålstegn ved, sjovt nok. Vi finder ting i jorden og siger: "Det her ligner et redskab med et specifikt formål. Altså er det intelligent designet." Vi kan tage nøjagtig det samme videnskabelige princip i en langt større skala (eller mindre, f.eks. nanoteknologisk skala) og konstatere: "Det her er en slags maskine med et specifikt formål. Der må være en intelligens bag det."
#195 Riqon 15 år siden
Det skal i øvrigt tilføjes, at vi gør det samme i retsvidenskaben og i rumforskning i forbindelse med vores søgen efter intelligent liv i rummet. Særligt sidstnævnte finder jeg interessant, fordi man søger efter information, der kan knækkes og afsløre intelligent liv. Ser man et tilsvarende komplekst signal i en celle, så afviser man det som naturens måde at ligne design på uden reelt at være det (især Dawkins elsker at snakke om hvor meget naturen har illusion af at være designet uden at være det). ID er ikke noget nyt i videnskaben, - man vil bare gerne holde det udenfor biologien.
#196 Spanner 15 år siden
Lige en indskydelse.
Ideen om Multiverset udspringer oprindeligt af kvantefysikken, der bygger på sandsynligheder for forskellige udfald og at alle udfald finder sted i hvert deres univers. Som Schrödingers Kat, der både er levende og død fordi begge udfald kan forekomme.
At strengteori til dels underbygger denne idé er et biprodukt.
"Do not talk to me about pork when we have a crisis on my hands!!" - Producerem
#197 natterjack 15 år siden
Men at en "maskine" i naturen har et specifikt formål er jo netop ikke ensbetydende med, at den er intelligent skabt. Og vi ved jo, hvorfor "maskinen" ser ud, som den gør: evolution. At lave en forbindelse mellem årsag og virkning, fordi "det ser ud som om" noget er intelligent designet er ikke et holdbart udgangspunkt, og da endnu mindre når man ser på mængden af bevis for Intelligent Design (0).
#198 Riqon 15 år siden
Jo, den er... :-P
Vi ved ikke, hvorfor maskinen ser ud, som den gør, vi gætter bare - og vi gætter tilmed på det mest usandsynlige, nemlig at vi over mange millioner år har været heldige, at tingene er faldet rigtigt på plads. Problemet er, vi ikke har nok tid at gøre godt med (selv hvis universet er 14 milliarder år gammel), og vi mangler stadig en første årsag. Ingen har tilnærmelsesvist kunnet give en forklaring på den første levende celle og da slet ikke dens evne til at formere sig, og de fleste indrømmer da også, at vi måske aldrig får svaret.
Hvis ikke det er holdbart, så har vi som nævnt et stort problem indenfor alle mulige dele af videnskaben. Så kan vi også lige så godt opgive vores aktive søgen efter intelligent liv i rummet, for dér arbejder man efter samme metode i en konstant søgen efter noget, der ser intelligent ud, men det er ifølge biologerne unfair... Du giver så udtryk for at vide, der ikke findes noget evidence for ID overhovedet. Hvor mange timer har du brugt på at undersøge sagen? E. Coli ATP Synthase skulle være et godt eksempel på et system, der kun fungerer i kraft af sine enkeltdele og altså ikke kan have opstået via evolution.
#199 natterjack 15 år siden
At kalde natural selection "held", er en grotesk misfortolkning af, hvordan processen finder sted. Det er ikke held eller tilfældighed. Vi har desuden haft masser af tid, men om lidt begynder du måske også at påstå, at carbon-dating ikke fungerer?
Jeg tvivler på, at søgere efter intelligent liv, vil konkludere, de har fundet intelligent liv, fordi et signal "ligner", at det kommer fra intelligent liv, uden nogen andre former for dokumentation.
Du vil seriøst bruge irreducibel kompleksitet som eksempel? Fair nok. At vi endnu ikke kan forklare, hvordan noget udviklede sig, er ikke ensbetydende med, at det falsificerer evolutionsteorien. Derudover er det, som nævnt, et forsøg på at falsificere evolutionsteorien (ikke evolution, eftersom det er fastslået fakta), hvilket, vigtigst af alt, ikke automatisk gør det til et bevis/dokumentation for Intelligent Design.
#200 Riqon 15 år siden
Niks, min påstand er, at selv hvis carbon-dating er reelt nok, så giver det dig ikke tid nok på hænderne.
Well, der er jo allerede en forklaring på hvordan (det har du lige selv nævnt, før du nu medgiver ikke at kunne forklare det): natural selection. Det, der kan bevises, er, at den ikke holder i forhold til komplekse systemer, der ikke kan reduceres.
Hvis der var et tredje alternativ, så havde du ret.