Well, der er jo allerede en forklaring på hvordan (det har du lige selv nævnt, før du nu medgiver ikke at kunne forklare det): natural selection. Det, der kan bevises, er, at den ikke holder i forhold til komplekse systemer, der ikke kan reduceres.
Det var forkert ordvalg fra min side, lad mig omformulere det til: At (eller, hvis) vi endnu ikke kan forklare, hvordan natural selection har udviklet E. coli ATP synthase, er ikke ensbetydende med, at det ikke kan lade sig gøre. Det blev længe påstået, at øjets (og flagellas) udvikling ikke kunne forklares af evolutionsteorien, det er, med tiden, blevet modbevist.
riqon (200) skrev:
Hvis der var et tredje alternativ, så havde du ret.
Hvorfor skulle der ikke kunne være et tredje alternativ?
Hvorfor skulle der ikke kunne være et tredje alternativ?
Det kan der sådan set også godt være, men jeg har aldrig hørt om det. Derfor er valget ret begrænset, når du skal vælge, hvad du vil tro på.
Jeg har en 4.000 ords opgave til på mandag, så jeg tror, jeg gerne vil melde mig ud af debatten om videnskab...for mit vedkommende har den vist også stået på en måneds tid, hvis det kan gøre det.
Der er som sagt masser af ressourcer derude. Hvis man er glad for mp3'er og trænger til at høre noget andet end musik, når man tager på arbejde, så er denne side måske værd at undersøge.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Det kan der sådan set også godt være, men jeg har aldrig hørt om det. Derfor er valget ret begrænset, når du skal vælge, hvad du vil tro på.
Det handler ikke om at vælge, hvad man vil tro på. At vælge ID, fordi der ikke findes andre alternativer (well, ID er, som sagt, ikke et reelt alternativ til evolution, da det ikke er en videnskabelig teori), kan de fleste forhåbentlig se, er ret dumt.
At vælge ID, fordi der ikke findes andre alternativer (well, ID er, som sagt, ikke et reelt alternativ til evolution, da det ikke er en videnskabelig teori), kan de fleste forhåbentlig se, er ret dumt.
Bravo. Jeg tror, du lige overgik dig selv dér.
The only way to beat a troll is to not play their game.
For nu at kaste os ud i det spekulative, vil jeg gerne vende tilbage til min fin-tuning video fra youtube, med Neil Tyson, fra #193.
Vil du virkelig påstå, at et kig på universet ikke antyder at det er menneskets held, vi idag eksisterer? Og vil du ikke give mig ret i at universet, i almindelighed er temmelig ubeboeligt for mennesker?
Jeg betvivler ikke, at det er ganske fine parametre der har gjort livet på jorden muligt, men det er da selvsamme parametre der (efter hvad vi ved) har gjort livet umuligt på de fleste andre planeter (de fleste!), hvad intelligent er der i det? Hvis jeg vandt en million kroner i Lotto, ville det endda være endnu mere fintunede parametre som gjorde sig gældende for at udfaldet endte sådan, og alligevel ville det da være hul i hovedet at påstå at det var et resultat af intelligent design? Eller hvad?
Og for at vende tilbage til den guddommelige entitet, og det uvidenskabelige, så lad mig spørge dig, hvis man nu accepterede den guddommelige entitet som ophav for universet, hvordan skulle den da modbevises? Hvordan skulle man drive forskningen videre? Eller er vi da ved det videnskabelige endemål? Kan du ikke se at dette ikke er det samme som at arbejde med en multivers-teori og en anden verden end 11. dimensioner, hvor langt ude det end lyder?
Jeg forstår simpelthen ikke behovet for at kæmpe for en gud i videnskaben; som du selv nævnte; multiversteorien var ikke noget der gik imod din teologi i det hele taget. Eksisterer der overhovedet en hypotetisk videnskabelig tese, som gør det? Gud har jo vundet på forhånd, da han altid kan gemme sig i det ukendte, og det ukendte altid vil eksistere. Det er altså ikke for at være alt for polemisk, al repsekt for din indsigt i emnet og din holdning, jeg spørger af ren interesse.
Jeg kan se at du må trække dig af tidsmæssige grunde. Det har jeg stor sympati for. Jeg vil dog fortsat kommentere på nogle af de ting du har skrevet, men forventer ikke svar. Det kan ikke undgås at der vil være nogle direkte spørgsmål til dig, men de kan betragtes som retoriske.
Jeg snakkede med en "molecular biologist" i dag (Ph.d), og han kom med en ret god pointe: Vi gør det allerede i arkæologi, og det sætter ingen mennesker spørgsmålstegn ved, sjovt nok. Vi finder ting i jorden og siger: "Det her ligner et redskab med et specifikt formål. Altså er det intelligent designet." Vi kan tage nøjagtig det samme videnskabelige princip i en langt større skala
Det er en umådelig dårlig pointe, som både logisk og videnskabsteoretisk er helt ude i hampen. At en Ph.D'er i biologi kan sige sådan noget fis er bedrøvende. Det er så skræmmende banalt at det ikke burde være nødvendigt at nævne det - selv folk uden videnskabsteoretisk træning burde kunne gennemskue hvorfor. Der er en helt afgørende forskel på at indlæse intelligens og formål bag redskaber/stukturer/begivenheder som vi ved empirisk ikke er naturskabt, og så på at indlæse en skaber ind i en række naturfænomener. Forskellen er naturligvis at vi ingen erfaring har med skabere af naturfænomener. Således kan vi med rimelighed konkludere, at et maleri af en solnedgang har haft en skaber, mens vi næppe kan konkludere, at det samme gør sig gældende for en ægte solnedgang (og dette er ikke en stråmand i form af et karikeret kreationist argument – det bruges jævnligt og i fuld alvor. Senest oplevede jeg det på egen krop da jeg fik besøg af en af de lokale Jehovas Vidner).
Vi ved ikke, hvorfor maskinen ser ud, som den gør, vi gætter bare - og vi gætter tilmed på det mest usandsynlige, nemlig at vi over mange millioner år har været heldige, at tingene er faldet rigtigt på plads. Problemet er, vi ikke har nok tid at gøre godt med (selv hvis universet er 14 milliarder år gammel).
Som Natterjack siger så er dette et totalt misvisende billede af hvad evolution er. Du ved bedre og burde holde dig for god til en sådan fremstilling.
Niks, min påstand er, at selv hvis carbon-dating er reelt nok, så giver det dig ikke tid nok på hænderne.
Hvor fanden har du det fra? Evt. en kilde på når du har tid? Uanset hvad så er dette mildest talt et mindretalssynspunkt blandt fagfolk. Alligevel er det dette synspunkt du vælger at henholde sig til, og endda skråsikkert fremhæve som var det et faktum med bred tilslutning. Det er sku’ ikke ok du. :(
vi mangler stadig en første årsag. Ingen har tilnærmelsesvist kunnet give en forklaring på den første levende celle og da slet ikke dens evne til at formere sig, og de fleste indrømmer da også, at vi måske aldrig får svaret
Og hvad så? Dette har intet – absolut intet at sige i forhold til evolutionsteorien. Jeg vedkender dog at der netop her er et sted hvor Gud kan gå og gemme sig. Men nej, det er ikke nok. Det er hele evolutionsteorien der er noget galt med –mindre kan ikke gøre det.
Du giver så udtryk for at vide, der ikke findes noget evidence for ID overhovedet. Hvor mange timer har du brugt på at undersøge sagen? E. Coli ATP Synthase skulle være et godt eksempel på et system, der kun fungerer i kraft af sine enkeltdele og altså ikke kan have opstået via evolution
Nu ikke så fræk du ;) Man fristes til at spørge hvor længe du selv har brugt på at undersøge denne påstand som en eller anden meningsfælde har fodret dig? Er du nu også sikker på at den er rigtig? Hvad synes du konsekvensen skal være hvis du tager fejl?
Well, der er jo allerede en forklaring på hvordan (det har du lige selv nævnt, før du nu medgiver ikke at kunne forklare det): natural selection. Det, der kan bevises, er, at den ikke holder i forhold til komplekse systemer, der ikke kan reduceres.
Korrekt. Når du får tid så synes jeg du skal finde mig en komplet liste over disse ikke-reducerbare systemer du siger der findes. Hvis du kan finde bare ét system der ikke principielt er reducerbar, så vil jeg gladelig erkende at evolutionsteorien som vi kender den i dag, er utilstrækkelig. Men ville du være villig til det samme, bare med modsat fortegn? (hint: I så fald, så pas på med at bruge ovenstående ;))
"Hvis Darwin havde ret, så ville det her være præcis hvad vi kunne forvente at se!!" Well, det synes man at sige uanset hvad man ser. Biologen, jeg har referet til et par gange -- Tim Standish hedder han -- nævnte i sit foredrag, hvordan han havde set netop dette ske i forbindelse med forskningen i DNA. Da man troede, det meste af DNA'et var "junk", der var til overs fra evolutionsprocessen, så sagde man: "Det bekræfter evolution!" Da det så viste sig ikke at være junk, men have vigtige funktioner, så sagde man: "Det bekræfter evolution!" Der er tydeligvis intet, der kan falsificere evolution heller.
Hehe.... Det er et meget sjovt eksempel, og det er ganske givet at noget sådan foregår. Disse observationer er dog ikke af en karakter der kan falsificere evolution. Det vigtige her er at uanset tolkning så modsiger Junk DNA (eller det modsatte) ikke evolution. At man så i sin iver hævder at det ligefrem bekræfter evolution kan i nogle tilfælde være premature.
Pointen er at du tager denne fine anekdote og driver den lige et skridt længere end den kan trække. Nemlig ved at konkludere at evolution ikke kan falsificeres. Som Natterjack påpeger i den anden tråd så er der massere af ting der kan falsificere evolution. Det er dog sandt at siden beviserne for evolution er så stærke og mangfoldige, så ville man givet vis forsøge at forene de nye erkendelser med evolution alligevel – måske havde man fejltolket eller overset noget? Der er intet odiøst i denne proces. Det er en nødvendig del af videnskaben og fremdriften mod teorier der er i overensstemmelse med verden. Men hvis en plausibel sammenhæng ikke kunne findes så ville teorien blive betydeligt svækket eller ligefrem falsificeret.
#201 natterjack 15 år siden
Hvorfor skulle der ikke kunne være et tredje alternativ?
#202 Riqon 15 år siden
Det kan der sådan set også godt være, men jeg har aldrig hørt om det. Derfor er valget ret begrænset, når du skal vælge, hvad du vil tro på.
Jeg har en 4.000 ords opgave til på mandag, så jeg tror, jeg gerne vil melde mig ud af debatten om videnskab...for mit vedkommende har den vist også stået på en måneds tid, hvis det kan gøre det.
Der er som sagt masser af ressourcer derude. Hvis man er glad for mp3'er og trænger til at høre noget andet end musik, når man tager på arbejde, så er denne side måske værd at undersøge.
#203 natterjack 15 år siden
#204 Riqon 15 år siden
Bravo. Jeg tror, du lige overgik dig selv dér.
#205 Zabriskie 15 år siden
Vil du virkelig påstå, at et kig på universet ikke antyder at det er menneskets held, vi idag eksisterer? Og vil du ikke give mig ret i at universet, i almindelighed er temmelig ubeboeligt for mennesker?
Jeg betvivler ikke, at det er ganske fine parametre der har gjort livet på jorden muligt, men det er da selvsamme parametre der (efter hvad vi ved) har gjort livet umuligt på de fleste andre planeter (de fleste!), hvad intelligent er der i det?
Hvis jeg vandt en million kroner i Lotto, ville det endda være endnu mere fintunede parametre som gjorde sig gældende for at udfaldet endte sådan, og alligevel ville det da være hul i hovedet at påstå at det var et resultat af intelligent design? Eller hvad?
Og for at vende tilbage til den guddommelige entitet, og det uvidenskabelige, så lad mig spørge dig, hvis man nu accepterede den guddommelige entitet som ophav for universet, hvordan skulle den da modbevises? Hvordan skulle man drive forskningen videre? Eller er vi da ved det videnskabelige endemål? Kan du ikke se at dette ikke er det samme som at arbejde med en multivers-teori og en anden verden end 11. dimensioner, hvor langt ude det end lyder?
Jeg forstår simpelthen ikke behovet for at kæmpe for en gud i videnskaben; som du selv nævnte; multiversteorien var ikke noget der gik imod din teologi i det hele taget. Eksisterer der overhovedet en hypotetisk videnskabelig tese, som gør det? Gud har jo vundet på forhånd, da han altid kan gemme sig i det ukendte, og det ukendte altid vil eksistere.
Det er altså ikke for at være alt for polemisk, al repsekt for din indsigt i emnet og din holdning, jeg spørger af ren interesse.
#206 Riqon 15 år siden
#207 Patriarch 15 år siden
Det er en umådelig dårlig pointe, som både logisk og videnskabsteoretisk er helt ude i hampen. At en Ph.D'er i biologi kan sige sådan noget fis er bedrøvende. Det er så skræmmende banalt at det ikke burde være nødvendigt at nævne det - selv folk uden videnskabsteoretisk træning burde kunne gennemskue hvorfor. Der er en helt afgørende forskel på at indlæse intelligens og formål bag redskaber/stukturer/begivenheder som vi ved empirisk ikke er naturskabt, og så på at indlæse en skaber ind i en række naturfænomener. Forskellen er naturligvis at vi ingen erfaring har med skabere af naturfænomener. Således kan vi med rimelighed konkludere, at et maleri af en solnedgang har haft en skaber, mens vi næppe kan konkludere, at det samme gør sig gældende for en ægte solnedgang (og dette er ikke en stråmand i form af et karikeret kreationist argument – det bruges jævnligt og i fuld alvor. Senest oplevede jeg det på egen krop da jeg fik besøg af en af de lokale Jehovas Vidner).
Som Natterjack siger så er dette et totalt misvisende billede af hvad evolution er. Du ved bedre og burde holde dig for god til en sådan fremstilling.
Hvor fanden har du det fra? Evt. en kilde på når du har tid? Uanset hvad så er dette mildest talt et mindretalssynspunkt blandt fagfolk. Alligevel er det dette synspunkt du vælger at henholde sig til, og endda skråsikkert fremhæve som var det et faktum med bred tilslutning. Det er sku’ ikke ok du. :(
Og hvad så? Dette har intet – absolut intet at sige i forhold til evolutionsteorien. Jeg vedkender dog at der netop her er et sted hvor Gud kan gå og gemme sig. Men nej, det er ikke nok. Det er hele evolutionsteorien der er noget galt med –mindre kan ikke gøre det.
Nu ikke så fræk du ;) Man fristes til at spørge hvor længe du selv har brugt på at undersøge denne påstand som en eller anden meningsfælde har fodret dig? Er du nu også sikker på at den er rigtig? Hvad synes du konsekvensen skal være hvis du tager fejl?
Korrekt. Når du får tid så synes jeg du skal finde mig en komplet liste over disse ikke-reducerbare systemer du siger der findes. Hvis du kan finde bare ét system der ikke principielt er reducerbar, så vil jeg gladelig erkende at evolutionsteorien som vi kender den i dag, er utilstrækkelig. Men ville du være villig til det samme, bare med modsat fortegn? (hint: I så fald, så pas på med at bruge ovenstående ;))
#208 Patriarch 15 år siden
Hehe.... Det er et meget sjovt eksempel, og det er ganske givet at noget sådan foregår. Disse observationer er dog ikke af en karakter der kan falsificere evolution. Det vigtige her er at uanset tolkning så modsiger Junk DNA (eller det modsatte) ikke evolution. At man så i sin iver hævder at det ligefrem bekræfter evolution kan i nogle tilfælde være premature.
Pointen er at du tager denne fine anekdote og driver den lige et skridt længere end den kan trække. Nemlig ved at konkludere at evolution ikke kan falsificeres. Som Natterjack påpeger i den anden tråd så er der massere af ting der kan falsificere evolution. Det er dog sandt at siden beviserne for evolution er så stærke og mangfoldige, så ville man givet vis forsøge at forene de nye erkendelser med evolution alligevel – måske havde man fejltolket eller overset noget? Der er intet odiøst i denne proces. Det er en nødvendig del af videnskaben og fremdriften mod teorier der er i overensstemmelse med verden. Men hvis en plausibel sammenhæng ikke kunne findes så ville teorien blive betydeligt svækket eller ligefrem falsificeret.