Hvad gør man når man gerne vil læse bogen, men ikke vil bruge pengene til at støtte hvad der givetvis er en velkonstrueret "hvordan kan jeg sælge rigtig mange bøger" strategi?
Givetvis? Vi kan vel beskylde stort set alle forfattere i debatten for at have den slags intentioner (inklusiv Richard Dawkins).
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg har læst dit lange, men på mange måder interessante blog-indlæg om hvorfor du er Kristen. Der er mange ting man kunne tale om, men jeg har valgt at fokusere på dine, efter eget udsagn, rationelle grunde til at tro på Gud. Jeg gør det her da det passer bedre til emnet i denne tråd.
Der er flere kosmologiske argumenter, hvoraf en del har at gøre med universets mystiske begyndelse. Tidligere klarede ateister sig ved at sige, at universet altid havde eksisteret, og at vi derfor ikke behøvede nogen Gud til at forklare verdens ophav, men i nyere tid har astrofysikere påvist, at universet sandelig har en begyndelse.
Og i nyere tid har biologer påvist at evolution er et faktum. Og ikke nok med det, så er det bevist ved hjælp af en myriade af metoder, observationer og videnskaber – langt flere end teorien om universets begyndelse. Du accepterer og fremhæver altså gladelig videnskabelige erkendelser der passer ind i dit verdensbillede, mens du uden at blinke afviser du dem der ikke gør. Når du gør dette, er det så bevidst eller uden omtanke? Giver det dig betænkninger eller grund til selvransagelse? På hvilken baggrund sortere du i hvad du vil godtage og hvad du ikke vil godtage? Videnskab er ikke en ven man kan bruge i nød når det lige passer ind, for så at pisse på det ikke gør. Men helt seriøst – er det Bibelen der er din facitliste, eller hvor kommer din evne til at sortere i videnskabelige erkendelser fra?
Andre argumenter går på fin-tuningen af universet, de 100 små konstanter, der blev nødt til at være præcis som de er, for at planeter (og liv) kunne eksistere.
[Inden jeg går videre vil jeg lige uddybe for andre læsere hvad dette argument går ud på: Argumentet siger at alle universets love er så fine og perfekt indstillet at hvis man justerer blot en anelse på bare én af dem, så ville universet slet ikke kunne eksistere. Ergo er den mest sandsynlige forklaring (ifølge kreationister) at et intelligent væsen (Gud) har skabt det.]
Dette filosofiske argument har selvfølgelig en række fine modargumenter som jeg ikke vil gå ind i her. Jeg håber dog at det er klart for de fleste at argumentet har en række problemer, og at man slet ikke (selv hvis man acceptere præmisen) kan bruge det som et argument for at acceptere en bestemt Gud. Anyway, så er det ikke det jeg vil ind i her. Jeg vil i stedet bruge lejligheden til at fremhæve det tema jeg har slået an ovenfor. Dette vil jeg gøre med udgangspunkt i multiverseteorien. Multiverseteorien (som endnu ikke er bekræftet!) går ud på at der ikke blot er ét univers, men et uendelig antal universer. Hvis denne teori viser sig at være sand, så ryger alle argumenter om ”fine tuning” af universet lige ud af vinduet. For med et uendeligt antal universer, er der et uendeligt antal forsøg til at få de helt ”rigtige” fysiske love der fører til stjernedannelse – og senere liv. Denne tanke virker på lægmænd (herunder mig selv) ganske far-fetched og uintuitiv. Ikke desto mindre er teorien mere end bare filosofisk tankespind. Det er en ægte videnskabelig hypotese da den:
1) har forklarings- og forudsigelseskraft 2) principielt kan falsificeres
Hvis teorien er rigtig så forudsiger den at der er en række parametre i universet skal være på en bestemt måde – f.eks. nogle bølger skal have en bestemt frekvens. Denne frekvens kan vi endnu ikke måle men blot teoretisk udregne på baggrund af teorien. Det spændende er at vi inden for de næste 10 år vil kunne måle denne frekvens ved hjælp af måleudstyr der er under udvikling og så skal i kredsløb om jorden. Resultatet heraf vil bringe os et væsentligt skridt nærmere svaret om der er ét eller flere universer. Vi vil altså i vores leve tid måske være vidner til et sandt paradigmeskifte i vores kosmologiske forståelse (spændende!) - et paradigme skifte da topper erkendelsen af at jorden ikke er universets centrum.
Og nu er jeg fremme ved pointe: Hvis videnskabsfolk i løbet af de næste 20-30 kommer til enighed om at her er et uendeligt antal universer, så bliver hele spørgsmålet om et ”fine-tuned” univers meningsløst. Vil du så acceptere disse resultater, eller er astrofysikeres resultater kun værd at fremhæve når de (efter din mening) peger i retning af en Gud?
Du er stadigvæk enormt fokuseret på mine betænkeligheder ved evolution, som du åbenbart mener diskvalificerer min appel til andre dele af videnskaben. På det sidste er det gået mere og mere op for mig, at der findes kompetente folk derude, der mener, der findes et alternativ, men at disse sjældent får lejlighed til at undersøge det og tale højt om det. Som jeg har nævnt er der endda en velmenende ateist (muligvis flere?), som mener, alternativet til evolution burde komme på skoleskemaet, så folk kan få al informationen og selv beslutte, hvad lyder mest plausibelt.
Spørgsmålet her er imidlertid ikke, om evolution er sandt. Min interesse er spørgsmålet om Gud, først og fremmest om han eksisterer (ikke så meget om han er en "han" eller hvad man ellers kunne diskutere). Mange tror på evolution--de kalder det af og til theistic evolution--og argumenterer for, at der stadig er rum for Gud. Det var dér vi var nået til i vores debat, Patriarch, da jeg startede et nyt emne, hvilket du sagde var helt fair (hint: #173).
Så angående Gud. Du tager fat i de kosmologiske argumenter:
Patriarch (182) skrev:
[Inden jeg går videre vil jeg lige uddybe for andre læsere hvad dette argument går ud på: Argumentet siger at alle universets love er så fine og perfekt indstillet at hvis man justerer blot en anelse på bare én af dem, så ville universet slet ikke kunne eksistere. Ergo er den mest sandsynlige forklaring (ifølge kreationister) at et intelligent væsen (Gud) har skabt det.]
Tak for den fine udredning, men jeg har hørt argumentet udformet en smule anderledes. Måske det kommer ud på ét, men det er især konstanterne i universets love, der ikke ville kunne justeres på. En mikrolille forskel i hvor hurtigt universet udvider sig havde resulteret i, at planeter ikke havde kunnet dannes, mener jeg Hawking skulle have sagt. Og der skulle vist være utroligt mange sådanne konstanter og utrolig små ændringer til. (Tallene er imponerende, men ja, lad os bare holde dem udenfor lige nu.) Konklusionen er ikke bare, at universet er fintunet, men at universet er fintunet med en hensigt: Liv. For uden disse meget præcise værdier i universet, så havde liv aldrig kommet på tale i nogen form.
Patriarch (182) skrev:
Dette filosofiske argument har selvfølgelig en række fine modargumenter som jeg ikke vil gå ind i her. Jeg håber dog at det er klart for de fleste at argumentet har en række problemer, og at man slet ikke (selv hvis man acceptere præmisen) kan bruge det som et argument for at acceptere en bestemt Gud. Anyway, så er det ikke det jeg vil ind i her.
Dette er en meget unødvendig distraktion. Ingen kristen filosof--absolut ingen, jeg har stødt på--bruger argumentet til at argumentere for den kristne Gud frem for f.eks. den muslimske. Der er ingen, der siger: "Universet ser fintunet ud, ergo må Jesus være den rette at be' til." Det skulle dog være helt unødvendigt at nævne. Det er essentielt for enhver debat, at vi faktisk forstår, hvad der er præmisserne og hvad der er konklusionen. Konklusionen på dette argument er, at der uafhængigt af universet eksisterer en intelligent entitet (tjekker lige formuleringen igen... jo, tror den stemmer).
Patriarch (182) skrev:
Jeg vil i stedet bruge lejligheden til at fremhæve det tema jeg har slået an ovenfor. Dette vil jeg gøre med udgangspunkt i multiverseteorien. Multiverseteorien (som endnu ikke er bekræftet!) går ud på at der ikke blot er ét univers, men et uendelig antal universer.
Så i stedet for at give en guddom chancen -- så fantaserer vi om, at der måske findes uendelig mange universer udover vores egen. (Tyg lige på den et øjeblik. Hvad er den simpleste løsning?) Jeg kan godt lide Swinburnes formulering (kristen filosof): "It is crazy to postulate a trillion (causally unconnected) universes to explain the features of one universe, when postulating one entity (God) will do the job." Teorien om paralleluniverser er noget af det mest desperate, jeg har set fra ateisternes side.
Jeg er i øvrigt glad for, at du nævner, det endnu ikke er bekræftet, for dermed viser du også selv en forståelse for, hvad det egentlig er, vi har med at gøre: Tro. I denne diskussion er det altså uden tvivl mig, der er skeptikeren her. Jeg har simpelthen ikke tro nok til at være ateist, hvis en masse skjulte verdener er, hvad det indbefatter. ;)
Patriarch (182) skrev:
Hvis denne teori viser sig at være sand, så ryger alle argumenter om ”fine tuning” af universet lige ud af vinduet.
Selvsagt. Men det er næppe relevant, da vi ikke er i stand til at verificere eksistensen af andre universer. Vi ville simpelthen ikke ane, hvor vi skulle lede henne. (Det læser jeg så, at du mener, vi finder ud af indenfor de næste 10 år ved at måle bølger. Jeg må indrømme, at det har jeg ikke hørt om.)
Patriarch (182) skrev:
Og nu er jeg fremme ved pointe: Hvis videnskabsfolk i løbet af de næste 20-30 kommer til enighed om at her er et uendeligt antal universer, så bliver hele spørgsmålet om et ”fine-tuned” univers meningsløst. Vil du så acceptere disse resultater, eller er astrofysikeres resultater kun værd at fremhæve når de (efter din mening) peger i retning af en Gud?
Det interessante er jo, at med eksistensen af et uendeligt antal universer står du overfor et nyt forklaringsproblem -- eller et nyt argument for Gud, om du vil. Så dels skyder ateister sig selv i den skeptiske fod ved at give udtryk for en stærk tro på noget, de ikke har belæg for at tro på, men derudover så skaber de endnu større problemer for dem selv:
Man forklarer, hvorfor der findes uendelig mange naturlove, og hvorfor der lige netop dukkede et univers op med vores naturlove -- men hvad for en lov bestemmer, hvilke love der gælder fra det ene univers til det næste? Hvilken lov fandtes der forud for universernes begyndelse? Der må nødvendigvis være en lov, der gælder over hele multiverset, og den lov skal der så på ny gøres rede for.
Jeg er virkelig målløs over teorien om uendelige universer, mest fordi vi ikke har nogen form for bekræftelse whatsoever på, at de faktisk eksisterer, som du også selv gav udtryk for. Men ved at bringe det på banen demonstrerer du, at det er den eneste "udvej" (det er det så ikke engang), hvis man skal prøve at undgå eksistensen af en guddommelig entitet.
Så svaret er ja. Hvis man finder flere universer, så tager jeg det til mig og glæder mig i øvrigt til at høre, hvordan ateisterne har tænkt sig at forklare det. (Flere multiverser, vil jeg skyde på.)
The only way to beat a troll is to not play their game.
Du er stadigvæk enormt fokuseret på mine betænkeligheder ved evolution, som du åbenbart mener diskvalificerer min appel til andre dele af videnskaben. På det sidste er det gået mere og mere op for mig, at der findes kompetente folk derude, der mener, der findes et alternativ, men at disse sjældent får lejlighed til at undersøge det og tale højt om det. Som jeg har nævnt er der endda en velmenende ateist (muligvis flere?), som mener, alternativet til evolution burde komme på skoleskemaet, så folk kan få al informationen og selv beslutte, hvad lyder mest plausibelt.
Spørgsmålet her er imidlertid ikke, om evolution er sandt. Min interesse er spørgsmålet om Gud, først og fremmest om han eksisterer (ikke så meget om han er en "han" eller hvad man ellers kunne diskutere). Mange tror på evolution--de kalder det af og til theistic evolution--og argumenterer for, at der stadig er rum for Gud. Det var dér vi var nået til i vores debat, Patriarch, da jeg startede et nyt emne, hvilket du sagde var helt fair (hint: #173).
At han nævner evolution er da bare for at påvise, at du fravælger nogle videnskabelige teorier og accepterer andre (at universet har en begyndelse, fx). Nu nævner du selv ID lidt igen, så jeg vil hurtigt følge op på den del af dit indlæg. Intelligent Design er ikke et brugbart alternativ til evolution, fordi det ikke er en videnskabelig teori. Længere er den sådan set ikke.
Du er stadigvæk enormt fokuseret på mine betænkeligheder ved evolution, som du åbenbart mener diskvalificerer min appel til andre dele af videnskaben.
Jeg fokuserer på hvordan du gerne vil godtage (og fremhæve!) videnskabelige erkendelser der passer ind i dit verdensbillede, men ignorerer eller håner dem som ikke gør. Jeg bruger evolution som eksempel fordi du helt åbenlyst har problemer med det af teologiske årsager. Man kan sige at det provokere mig en smule når du udvælger nogle teorier i din argumentation men fravælger andre (som er mindst lige så dokumenteret). Det er uredeligt synes jeg. Derfor måtte jeg tage det op i denne tråd.
Konklusionen er ikke bare, at universet er fintunet, men at universet er fintunet med en hensigt: Liv. For uden disse meget præcise værdier i universet, så havde liv aldrig kommet på tale i nogen form.
Dette er en noget tvivlsom konklusion. Liv har helt åbenlyst ikke gunstige vilkår i vores univers. Desuden er der stor debat og uenighed om hvor fintfølende disse konstanter er. Jeg mener at mindst én kan fjernes helt, og andre kunne justeres en hel del, og stadig tillade liv. Dette er dog en debat der kræver en del mere viden om fysik end jeg besidder.
Det er essentielt for enhver debat, at vi faktisk forstår, hvad der er præmisserne og hvad der er konklusionen. Konklusionen på dette argument er, at der uafhængigt af universet eksisterer en intelligent entitet (tjekker lige formuleringen igen... jo, tror den stemmer).
Du har helt ret – beklager. Den konklusion du drager er dog stadig ikke holdbar efter min mening.
Jeg er i øvrigt glad for, at du nævner, det endnu ikke er bekræftet, for dermed viser du også selv en forståelse for, hvad det egentlig er, vi har med at gøre: Tro. I denne diskussion er det altså uden tvivl mig, der er skeptikeren her. Jeg har simpelthen ikke tro nok til at være ateist, hvis en masse skjulte verdener er, hvad det indbefatter. ;)
Jeg er skam lige så skeptisk. Men du er skeptisk pga. din teologi –jeg er skeptisk fordi jeg respektere den videnskabelige metode og lader den gå sin gang. Jeg er forpligtet til at være skeptisk, men også forpligtiget til at acceptere hvad der i sidste ende må være sandt.
Så i stedet for at give en guddom chancen -- så fantaserer vi om, at der måske findes uendelig mange universer udover vores egen. (Tyg lige på den et øjeblik. Hvad er den simpleste løsning?) Jeg kan godt lide Swinburnes formulering (kristen filosof): "It is crazy to postulate a trillion (causally unconnected) universes to explain the features of one universe, when postulating one entity (God) will do the job." Teorien om paralleluniverser er noget af det mest desperate, jeg har set fra ateisternes side.
Det er ligegyldigt hvad der synes at være ”crazy” – det essentielle er om det er sandt. Virkeligheden kan sagtens ”crazy”. Her er noget jeg personligt finder crazy:
1) Vores planet er en del af et solsystem 2) Vores solsystem er en del af en galakse. 3) Vores galakse har 100 milliarder stjerner (en del "solsystemer") 4) Universet skønnes at have mellem 100-500 milliardergalakser
Prøv lige at læs ovenstående et par gange, og tænk over det. Det er fuldstændig crazy og vores hjerne er skabt til at rumme det. Det er ikke desto mindre sandt.
Så går du også helt galt i byen når du taler om ”desperate forsøg fra ateisternes side”. Udgangspunktet for teorien om parallel universer udspringer ikke af et forsøg på at afvise Gud, men om at skabe ”a theory of everything”.
Som du måske ved så har vi to store teorier inden for fysikken. Kvantemekanikken som beskriver ting på partikelniveau og relativitetsteorien til at beskrive større ting (som f.eks. planeter). Begge teorier er nøjagtige og giver pålidelige resultater. Men det vilde er at de to teorier udelukker på sin vis hinanden. Som de nærmer sig, så bryder det hele sammen. Derfor er fysikernes ”hellige gral” at forbinde de to teorier og skabe én kohærent teori. Det er derigennem at teorier om parallel universer og 11 dimensioner opstår, fordi det rent faktisk bidrager til at forstå universet. Det har intet med ateisme at gøre. Det har at gøre med at forstå verden som den rent faktisk er, og ikke som man ville ønske den var. Som det ser ud nu er Gud ikke en forklaring men en intellektuel falliterklæring (en som Newton også sprang i med begge ben). Det bidrager INTET at postulere at Gud står bag. Det er muligt at det er sandt - men så længe der er andre muligheder er de måske værd at afsøge?
Selvsagt. Men det er næppe relevant, da vi ikke er i stand til at verificere eksistensen af andre universer. Vi ville simpelthen ikke ane, hvor vi skulle lede henne. (Det læser jeg så, at du mener, vi finder ud af indenfor de næste 10 år ved at måle bølger. Jeg må indrømme, at det har jeg ikke hørt om.)
Afklaring: Jeg siger at vi kommer et lille skridt nærmere et svar.
Det interessante er jo, at med eksistensen af et uendeligt antal universer står du overfor et nyt forklaringsproblem -- eller et nyt argument for Gud, om du vil. Så dels skyder ateister sig selv i den skeptiske fod ved at give udtryk for en stærk tro på noget, de ikke har belæg for at tro på, men derudover så skaber de endnu større problemer for dem selv:
Som sagt i dette indlæg, og i mit oprindelige oplæg, så har jeg ingen stærk tro på multiverseteorien. Jeg tror ikke på ting der ikke kan bevises eller sandsynliggøres ”beyond reasonable doubt” gennem videnskabelig metode. Det er der ingen skeptikere der gør. Derfor er multiverseteorien også et åbent spørgsmål . Desuden er der ingen der skyder sig i foden, for som sagt handler det ikke om at modbevise Gud, men derimod at finde ud af hvad der er sandt.
Jeg er virkelig målløs over teorien om uendelige universer, mest fordi vi ikke har nogen form for bekræftelse whatsoever på, at de faktisk eksisterer, som du også selv gav udtryk for. Men ved at bringe det på banen demonstrerer du, at det er den eneste "udvej" (det er det så ikke engang), hvis man skal prøve at undgå eksistensen af en guddommelig entitet.
Vi tager den lige en gang til:
1) Mutiverseteorien er ikke grebet ud af den blå luft. Jeg sagde den ikke var bekræftet. 2) Multiverseteorien er ikke et desperat forsøg på at modbevise Gud. Det er et biprodukt der er opstået gennem vores søgen efter ”a theory of everything”. 3) Jeg bragte det på banen som led i at afsøge grænserne for hvilke videnskabelige erkendelser du vil acceptere.
Så svaret er ja. Hvis man finder flere universer, så tager jeg det til mig og glæder mig i øvrigt til at høre, hvordan ateisterne har tænkt sig at forklare det. (Flere multiverser, vil jeg skyde på.)
Din totale sammenblanding af ateister of videnskabsmænd er bekymrende. De fleste ateister har det fint med ikke at vide hvordan universet startede. Jeg gætter på at de også klarer sig fint uden multiverseteorien.
#181 Riqon 15 år siden
Givetvis? Vi kan vel beskylde stort set alle forfattere i debatten for at have den slags intentioner (inklusiv Richard Dawkins).
#182 Patriarch 15 år siden
Jeg har læst dit lange, men på mange måder interessante blog-indlæg om hvorfor du er Kristen. Der er mange ting man kunne tale om, men jeg har valgt at fokusere på dine, efter eget udsagn, rationelle grunde til at tro på Gud. Jeg gør det her da det passer bedre til emnet i denne tråd.
Og i nyere tid har biologer påvist at evolution er et faktum. Og ikke nok med det, så er det bevist ved hjælp af en myriade af metoder, observationer og videnskaber – langt flere end teorien om universets begyndelse. Du accepterer og fremhæver altså gladelig videnskabelige erkendelser der passer ind i dit verdensbillede, mens du uden at blinke afviser du dem der ikke gør. Når du gør dette, er det så bevidst eller uden omtanke? Giver det dig betænkninger eller grund til selvransagelse? På hvilken baggrund sortere du i hvad du vil godtage og hvad du ikke vil godtage? Videnskab er ikke en ven man kan bruge i nød når det lige passer ind, for så at pisse på det ikke gør. Men helt seriøst – er det Bibelen der er din facitliste, eller hvor kommer din evne til at sortere i videnskabelige erkendelser fra?
[Inden jeg går videre vil jeg lige uddybe for andre læsere hvad dette argument går ud på: Argumentet siger at alle universets love er så fine og perfekt indstillet at hvis man justerer blot en anelse på bare én af dem, så ville universet slet ikke kunne eksistere. Ergo er den mest sandsynlige forklaring (ifølge kreationister) at et intelligent væsen (Gud) har skabt det.]
Dette filosofiske argument har selvfølgelig en række fine modargumenter som jeg ikke vil gå ind i her. Jeg håber dog at det er klart for de fleste at argumentet har en række problemer, og at man slet ikke (selv hvis man acceptere præmisen) kan bruge det som et argument for at acceptere en bestemt Gud. Anyway, så er det ikke det jeg vil ind i her. Jeg vil i stedet bruge lejligheden til at fremhæve det tema jeg har slået an ovenfor. Dette vil jeg gøre med udgangspunkt i multiverseteorien. Multiverseteorien (som endnu ikke er bekræftet!) går ud på at der ikke blot er ét univers, men et uendelig antal universer. Hvis denne teori viser sig at være sand, så ryger alle argumenter om ”fine tuning” af universet lige ud af vinduet. For med et uendeligt antal universer, er der et uendeligt antal forsøg til at få de helt ”rigtige” fysiske love der fører til stjernedannelse – og senere liv. Denne tanke virker på lægmænd (herunder mig selv) ganske far-fetched og uintuitiv. Ikke desto mindre er teorien mere end bare filosofisk tankespind. Det er en ægte videnskabelig hypotese da den:
1) har forklarings- og forudsigelseskraft
2) principielt kan falsificeres
Hvis teorien er rigtig så forudsiger den at der er en række parametre i universet skal være på en bestemt måde – f.eks. nogle bølger skal have en bestemt frekvens. Denne frekvens kan vi endnu ikke måle men blot teoretisk udregne på baggrund af teorien. Det spændende er at vi inden for de næste 10 år vil kunne måle denne frekvens ved hjælp af måleudstyr der er under udvikling og så skal i kredsløb om jorden. Resultatet heraf vil bringe os et væsentligt skridt nærmere svaret om der er ét eller flere universer. Vi vil altså i vores leve tid måske være vidner til et sandt paradigmeskifte i vores kosmologiske forståelse (spændende!) - et paradigme skifte da topper erkendelsen af at jorden ikke er universets centrum.
Og nu er jeg fremme ved pointe: Hvis videnskabsfolk i løbet af de næste 20-30 kommer til enighed om at her er et uendeligt antal universer, så bliver hele spørgsmålet om et ”fine-tuned” univers meningsløst. Vil du så acceptere disse resultater, eller er astrofysikeres resultater kun værd at fremhæve når de (efter din mening) peger i retning af en Gud?
#183 Riqon 15 år siden
#184 Moog 15 år siden
Anyways her er den rigtige: http://filmz.dk/forum/tagwall/ot-tro-det-overnatur...
#185 Riqon 15 år siden
Ok, det overså jeg lige.
#186 Riqon 15 år siden
Du er stadigvæk enormt fokuseret på mine betænkeligheder ved evolution, som du åbenbart mener diskvalificerer min appel til andre dele af videnskaben. På det sidste er det gået mere og mere op for mig, at der findes kompetente folk derude, der mener, der findes et alternativ, men at disse sjældent får lejlighed til at undersøge det og tale højt om det. Som jeg har nævnt er der endda en velmenende ateist (muligvis flere?), som mener, alternativet til evolution burde komme på skoleskemaet, så folk kan få al informationen og selv beslutte, hvad lyder mest plausibelt.
Spørgsmålet her er imidlertid ikke, om evolution er sandt. Min interesse er spørgsmålet om Gud, først og fremmest om han eksisterer (ikke så meget om han er en "han" eller hvad man ellers kunne diskutere). Mange tror på evolution--de kalder det af og til theistic evolution--og argumenterer for, at der stadig er rum for Gud. Det var dér vi var nået til i vores debat, Patriarch, da jeg startede et nyt emne, hvilket du sagde var helt fair (hint: #173).
Så angående Gud. Du tager fat i de kosmologiske argumenter:
Tak for den fine udredning, men jeg har hørt argumentet udformet en smule anderledes. Måske det kommer ud på ét, men det er især konstanterne i universets love, der ikke ville kunne justeres på. En mikrolille forskel i hvor hurtigt universet udvider sig havde resulteret i, at planeter ikke havde kunnet dannes, mener jeg Hawking skulle have sagt. Og der skulle vist være utroligt mange sådanne konstanter og utrolig små ændringer til. (Tallene er imponerende, men ja, lad os bare holde dem udenfor lige nu.) Konklusionen er ikke bare, at universet er fintunet, men at universet er fintunet med en hensigt: Liv. For uden disse meget præcise værdier i universet, så havde liv aldrig kommet på tale i nogen form.
Dette er en meget unødvendig distraktion. Ingen kristen filosof--absolut ingen, jeg har stødt på--bruger argumentet til at argumentere for den kristne Gud frem for f.eks. den muslimske. Der er ingen, der siger: "Universet ser fintunet ud, ergo må Jesus være den rette at be' til." Det skulle dog være helt unødvendigt at nævne. Det er essentielt for enhver debat, at vi faktisk forstår, hvad der er præmisserne og hvad der er konklusionen. Konklusionen på dette argument er, at der uafhængigt af universet eksisterer en intelligent entitet (tjekker lige formuleringen igen... jo, tror den stemmer).
Så i stedet for at give en guddom chancen -- så fantaserer vi om, at der måske findes uendelig mange universer udover vores egen. (Tyg lige på den et øjeblik. Hvad er den simpleste løsning?) Jeg kan godt lide Swinburnes formulering (kristen filosof): "It is crazy to postulate a trillion (causally unconnected) universes to explain the features of one universe, when postulating one entity (God) will do the job." Teorien om paralleluniverser er noget af det mest desperate, jeg har set fra ateisternes side.
Jeg er i øvrigt glad for, at du nævner, det endnu ikke er bekræftet, for dermed viser du også selv en forståelse for, hvad det egentlig er, vi har med at gøre: Tro.
I denne diskussion er det altså uden tvivl mig, der er skeptikeren her. Jeg har simpelthen ikke tro nok til at være ateist, hvis en masse skjulte verdener er, hvad det indbefatter. ;)
Selvsagt. Men det er næppe relevant, da vi ikke er i stand til at verificere eksistensen af andre universer. Vi ville simpelthen ikke ane, hvor vi skulle lede henne. (Det læser jeg så, at du mener, vi finder ud af indenfor de næste 10 år ved at måle bølger. Jeg må indrømme, at det har jeg ikke hørt om.)
Det interessante er jo, at med eksistensen af et uendeligt antal universer står du overfor et nyt forklaringsproblem -- eller et nyt argument for Gud, om du vil. Så dels skyder ateister sig selv i den skeptiske fod ved at give udtryk for en stærk tro på noget, de ikke har belæg for at tro på, men derudover så skaber de endnu større problemer for dem selv:
Man forklarer, hvorfor der findes uendelig mange naturlove, og hvorfor der lige netop dukkede et univers op med vores naturlove -- men hvad for en lov bestemmer, hvilke love der gælder fra det ene univers til det næste? Hvilken lov fandtes der forud for universernes begyndelse? Der må nødvendigvis være en lov, der gælder over hele multiverset, og den lov skal der så på ny gøres rede for.
Jeg er virkelig målløs over teorien om uendelige universer, mest fordi vi ikke har nogen form for bekræftelse whatsoever på, at de faktisk eksisterer, som du også selv gav udtryk for. Men ved at bringe det på banen demonstrerer du, at det er den eneste "udvej" (det er det så ikke engang), hvis man skal prøve at undgå eksistensen af en guddommelig entitet.
Så svaret er ja. Hvis man finder flere universer, så tager jeg det til mig og glæder mig i øvrigt til at høre, hvordan ateisterne har tænkt sig at forklare det. (Flere multiverser, vil jeg skyde på.)
#187 natterjack 15 år siden
At han nævner evolution er da bare for at påvise, at du fravælger nogle videnskabelige teorier og accepterer andre (at universet har en begyndelse, fx). Nu nævner du selv ID lidt igen, så jeg vil hurtigt følge op på den del af dit indlæg. Intelligent Design er ikke et brugbart alternativ til evolution, fordi det ikke er en videnskabelig teori. Længere er den sådan set ikke.
#188 Patriarch 15 år siden
Jeg fokuserer på hvordan du gerne vil godtage (og fremhæve!) videnskabelige erkendelser der passer ind i dit verdensbillede, men ignorerer eller håner dem som ikke gør. Jeg bruger evolution som eksempel fordi du helt åbenlyst har problemer med det af teologiske årsager. Man kan sige at det provokere mig en smule når du udvælger nogle teorier i din argumentation men fravælger andre (som er mindst lige så dokumenteret). Det er uredeligt synes jeg. Derfor måtte jeg tage det op i denne tråd.
Dette er en noget tvivlsom konklusion. Liv har helt åbenlyst ikke gunstige vilkår i vores univers. Desuden er der stor debat og uenighed om hvor fintfølende disse konstanter er. Jeg mener at mindst én kan fjernes helt, og andre kunne justeres en hel del, og stadig tillade liv. Dette er dog en debat der kræver en del mere viden om fysik end jeg besidder.
Du har helt ret – beklager. Den konklusion du drager er dog stadig ikke holdbar efter min mening.
Jeg er skam lige så skeptisk. Men du er skeptisk pga. din teologi –jeg er skeptisk fordi jeg respektere den videnskabelige metode og lader den gå sin gang. Jeg er forpligtet til at være skeptisk, men også forpligtiget til at acceptere hvad der i sidste ende må være sandt.
Det er ligegyldigt hvad der synes at være ”crazy” – det essentielle er om det er sandt. Virkeligheden kan sagtens ”crazy”. Her er noget jeg personligt finder crazy:
1) Vores planet er en del af et solsystem
2) Vores solsystem er en del af en galakse.
3) Vores galakse har 100 milliarder stjerner (en del "solsystemer")
4) Universet skønnes at have mellem 100-500 milliarder galakser
Prøv lige at læs ovenstående et par gange, og tænk over det. Det er fuldstændig crazy og vores hjerne er skabt til at rumme det. Det er ikke desto mindre sandt.
Så går du også helt galt i byen når du taler om ”desperate forsøg fra ateisternes side”. Udgangspunktet for teorien om parallel universer udspringer ikke af et forsøg på at afvise Gud, men om at skabe ”a theory of everything”.
Som du måske ved så har vi to store teorier inden for fysikken. Kvantemekanikken som beskriver ting på partikelniveau og relativitetsteorien til at beskrive større ting (som f.eks. planeter). Begge teorier er nøjagtige og giver pålidelige resultater. Men det vilde er at de to teorier udelukker på sin vis hinanden. Som de nærmer sig, så bryder det hele sammen. Derfor er fysikernes ”hellige gral” at forbinde de to teorier og skabe én kohærent teori. Det er derigennem at teorier om parallel universer og 11 dimensioner opstår, fordi det rent faktisk bidrager til at forstå universet. Det har intet med ateisme at gøre. Det har at gøre med at forstå verden som den rent faktisk er, og ikke som man ville ønske den var. Som det ser ud nu er Gud ikke en forklaring men en intellektuel falliterklæring (en som Newton også sprang i med begge ben). Det bidrager INTET at postulere at Gud står bag. Det er muligt at det er sandt - men så længe der er andre muligheder er de måske værd at afsøge?
Afklaring: Jeg siger at vi kommer et lille skridt nærmere et svar.
Som sagt i dette indlæg, og i mit oprindelige oplæg, så har jeg ingen stærk tro på multiverseteorien. Jeg tror ikke på ting der ikke kan bevises eller sandsynliggøres ”beyond reasonable doubt” gennem videnskabelig metode. Det er der ingen skeptikere der gør. Derfor er multiverseteorien også et åbent spørgsmål . Desuden er der ingen der skyder sig i foden, for som sagt handler det ikke om at modbevise Gud, men derimod at finde ud af hvad der er sandt.
Vi tager den lige en gang til:
1) Mutiverseteorien er ikke grebet ud af den blå luft. Jeg sagde den ikke var bekræftet.
2) Multiverseteorien er ikke et desperat forsøg på at modbevise Gud. Det er et biprodukt der er opstået gennem vores søgen efter ”a theory of everything”.
3) Jeg bragte det på banen som led i at afsøge grænserne for hvilke videnskabelige erkendelser du vil acceptere.
Din totale sammenblanding af ateister of videnskabsmænd er bekymrende. De fleste ateister har det fint med ikke at vide hvordan universet startede. Jeg gætter på at de også klarer sig fint uden multiverseteorien.
#189 gi-jones 15 år siden
#190 Patriarch 15 år siden
Ja, en stor skam :D
Jeg ville også bakke ud så småt, men så læste jeg noget jeg bare måtte give svar på. Jeg fik det sådan her:
:D