Min pointe var blot at der burde være noget interessant (nyt) for de fleste i The God Delusion.
Jeg synes dog forklaringer omkring evolutionære biprodukter er ganske interessant. F.eks. er vores evne til at læse og skrive unik for mennesket og vi ved at der ikke har været et selektionspres for at kunne læse. På den måde er det altså et biprodukt af noget andet. Det synes jeg er et godt udgangspunkt for at forklare den slags begreber. Men ja det er selvfølgelig meget svært at dekonstruere.
Angående biprodukter så er vores trang til sladder (her tænker jeg stjernernes liv - ikke naboens,kollegaens,familiens liv) også underlig-vi bruger ufattelig megen tid på at tale om personer der ikke er til stede. Det er ikke så underligt at man interessere sig for personer status i "ens gruppe". Sandt er det også (som f.eks. også kraver er bevist om) at man kan få værdifuld "gratis" information ved at observere andre med eller uden deres viden (f.eks. overhøre 2 børsmæglere snakke tips). Men besynderligt er måske distancen til de personer vi taler om/læser om(Jolie osv. men også fan interessen for f.eks. Joey, Ross dem fra desperate housewifes, Carrie osv.), men medier er selvfølgelig i mange henseender også evolutionært uventet. Som Barkow påpeger er meget af den post-pleistocene verden evolutionært uventet og nøgleaspekter af de moderne samfund er udviklet længe efter hovedbestanddelen af den menneskelige psykologi var udviklet - dekonstruktion, i bred forstand, er nødvendig.
Lidt OT synes jeg det er forfriskende at holdningen følelser=handlingsmønstre er udbredt indfor evolutions studier(biologi,psykologi)i forhold til vægten på rationalitet og logik daglig argumentation.
edit: jeg synes jeg havde noget om at læse og skrive blandt mine bogmærker - måske jeg poster det senere.
Ja, det med at vores at det meste af menneskets evolution er foregået i et helt andet type samfund er super interessant, og det kan forklare ganske mange ting. Lige så interessant er det at samfundet vil ændre sig radikalt over de næste 2000 år også, så vores videre evolution er sat ud af spillet (siger nogle teorier). Det er sku' spændende.
Ok. Jeg ville bare tro at hvis du fandt en person med de egenskaber ville du måske se anderledes på det. Ja men Gud er jo ikke et menneske? Nej, ikke for dig - men det er ikke en præmis som en ateist.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener, men det kan være, du gør dig nogle forudantagelser om mit gudssyn. Gud beskrives af bibelens forfattere som personlig, ikke mindst i Det Gamle Testamente. Nogle går så langt som at sige, han er menneskelig, men faktisk er det lige omvendt - vi er skabt "i Guds billede" (ifølge 1 Mosebog), og derfor er der visse ligheder. Hvad Gud stræber efter i Det Gamle Testamente synes at være en form for gensidig relation, - et personligt forhold, - i første omgang med Israel, men på lang sigt med alle verdens folk (gennem Israel).
Du siger, at Gud ikke er et menneske for mig. Jeg tror, det er for længe siden du har været i kirke ;) De fleste kristne bekender, at Jesus Kristus er Gud, inkarneret i kød og blod, altså Gud som menneske.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Du siger, at Gud ikke er et menneske for mig. Jeg tror, det er for længe siden du har været i kirke ;) De fleste kristne bekender, at Jesus Kristus er Gud, inkarneret i kød og blod, altså Gud som menneske.
Måske... men sidst jeg var i kirke var Jesus stadig kun med i det nye testamente ;)
Men hvad angår Jesus så er han alt andet lige ikke menneske i nogen almindelig forstand af ordet. Født af en jomfru, kan gå på vandet, overleve en korsfæstelse, trylle vand til vin, vække de døde til live.
Min pointe hvad angår Gud i det gamle testamente er, at han gør, bifalder, og beordre en masse ting som du (gætter jeg på) ville væmmes ved hvis de var gjort af en person. Det er de egenskaber som Dawkins nævner og tager afstand til. Du synes så ikke at de ting han gør er slemme eller nogle som du kan dømme... Men som ateist har Dawkins ikke det problem. Han dømmer Guds egenskaber som de kommer til udtryk i det gamle testamente.
Måske... men sidst jeg var i kirke var Jesus stadig kun med i det nye testamente ;)
Det er selvfølgelig sandt, hvis man ser bort fra messianske profetier, og hvis man i øvrigt undlader at identificere Gud-skikkelsen i GT med Jesus-skikkelsen i NT.
Patriarch (205) skrev:
Men hvad angår Jesus så er han alt andet lige ikke menneske i nogen almindelig forstand af ordet. Født af en jomfru, kan gå på vandet, overleve en korsfæstelse, trylle vand til vin, vække de døde til live.
Jesus er et specielt menneske, og dog er han et fuldblodsmenneske ifølge Det Nye Testamente. Han bliver sulten, han græder, han beder, han bliver vred, osv.. Og så døde han på korset, ifølge evangelierne, han overlevede ikke.
Patriarch (205) skrev:
Min pointe hvad angår Gud i det gamle testamente er, at han gør, bifalder, og beordre en masse ting som du (gætter jeg på) ville væmmes ved hvis de var gjort af en person. Det er de egenskaber som Dawkins nævner og tager afstand til. Du synes så ikke at de ting han gør er slemme eller nogle som du kan dømme... Men som ateist har Dawkins ikke det problem. Han dømmer Guds egenskaber som de kommer til udtryk i det gamle testamente.
Dawkins og du har ikke det problem, men jeg finder det lidt besynderligt, at man vurderer Gud på ateistiske præmisser, da det bliver ret selektivt, hvilke ting i teksten man så inkluderer i diskussionen. Hvis man som ateist skal lave tankeeksperimentet, så bør man gå hele vejen. Det er ikke nok bare sige "Lad os forestille os, at Det Gamle Testamentes Gud eksisterer..." - man må i givet fald også gå med til, at han så skal bedømmes ud fra, at han er Gud og skaber og opretholder osv., snarere end at han er et menneske.
Det er et spørgsmål om metode. Hvis tekstens påstande skal vurderes, så skal alle dens regler sættes i kraft. Det svarer til, at en kreationist vil tage evolutionsteorien seriøst og siger: "Okay, Homo Sapiens er produktet af mange års udvikling, som påstået af Darwin og bla bla bla..." - og så bedømmer han det ud fra, om denne proces kunne have fundet sted på 6 dage. Du ville sikkert ikke holde dig tilbage fra at påpege, at evolutionsteorien skal vurderes på nogle helt andre præmisser.
Dawkins går ikke særlig langt for at give Gud i Det Gamle Testamente en chance. Hvis Det Gamle Testamente er sand, så er Gud jo ikke et menneske, og derfor er diskussionen om, hvordan denne gud ville være som menneske uinterressant. Spørgsmålet er, hvordan denne gud er som Gud, altså hvis han vitterligt er skaberen af alle ting, og hvis man vitterligt er i en speciel pagt med ham, som jøderne var, osv..
The only way to beat a troll is to not play their game.
Dawkins og du har ikke det problem, men jeg finder det lidt besynderligt, at man vurderer Gud på ateistiske præmisser, da det bliver ret selektivt, hvilke ting i teksten man så inkluderer i diskussionen. Hvis man som ateist skal lave tankeeksperimentet, så bør man gå hele vejen. Det er ikke nok bare sige "Lad os forestille os, at Det Gamle Testamentes Gud eksisterer..." - man må i givet fald også gå med til, at han så skal bedømmes ud fra, at han er Gud og skaber og opretholder osv., snarere end at han er et menneske.
Dawkins ville sige at selv hvis vi acceptere at Gud er en Gud... så er de Gud bifalder og beordrer stadigt forkastelige. Af den grund er det ikke det samme som en kreationist der siger at acceptere evolution men så siger at det skete på 6 dage. Jeg kan f.eks. acceptere alle præmisser for Gud, at han findes, kan gøre hvad han vil og at jeg skal dømmes af ham, og stadig tage afstand fra hans metoder... eller hvad?
Nu hvor Gud HAR personlighed, hvorfor skulle man så ikke kunne vurdere denne? Det ville selvfølgelig ikke give mening hvis man brugte ordet Gud som betegnelse for en eller anden form for kraft i universet (ala Spinoza og Einstein). Men når netop den kristne Gud er personificeret, så giver det vel god mening? Altså vi er enige om at det kan være meningsfuldt at sige at Gud er en jaloux - altså en udpræget menneskelig egenskab. Hvorfor kan han så ikke være f.eks. hævngærrig, eller nogle af de andre ting som Dawkins siger?
Jeg skal en tur til London om en halv times tid, men vender gerne tilbage til spørgsmålet om at vurdere Guds metoder lidt senere. Vil dog lige sige en smule. Jeg mener, det i høj grad karakteriserer Det Gamle Testamente, at dens forfattere og fortællingernes hovedpersoner stiller spørgsmål ved Gud og hans metoder. Salme 13 i Salmernes Bog: "Hvor længe vil du dog glemme mig, Herre? Hvor længe vil du skjule dit ansigt for mig? [...] Se mig, svar mig, Herre min Gud!" Den slags salmer synger vi desværre ikke i dag :P
Netop fordi Gud er en Gud, der aktivt søger at have et kærlighedsforhold med os (hvad der i høj grad karakteriserer Gud i Det Gamle Testamente), så er han også en Gud, der tillader den slags spørgsmål. Alene det at vi har evnen til at sige ham imod uden straks at blive ramt af lynet, det taler jo i sig selv for Guds nåde (hvis vi går med til, at han eksisterer). For nu at tage et godt bibelsk ord i brug, så vil jeg sige det sådan her: Dawkins synder ikke ved at stille Gud spørgsmål om hans metoder, men han synder, når han selv besvarer dem ved at angribe Guds karakter.
Jeg vil gerne kommentere yderligere senere og uddybe det lidt.
The only way to beat a troll is to not play their game.
Jeg har mistet fokus i alt det her. Rids lige op hvad helt præcist en kreationisk tror på? Blev Jorden skabt på 6 dage og hvordan forholder man sig til det at grave en 65 millioner gammel dinosaur op?
Min fars fætter, har bare mødt John Williams! Æh, Bæh!!
#201 Patriarch 15 år siden
Jeg synes dog forklaringer omkring evolutionære biprodukter er ganske interessant. F.eks. er vores evne til at læse og skrive unik for mennesket og vi ved at der ikke har været et selektionspres for at kunne læse. På den måde er det altså et biprodukt af noget andet. Det synes jeg er et godt udgangspunkt for at forklare den slags begreber. Men ja det er selvfølgelig meget svært at dekonstruere.
#202 jessup 15 år siden
Lidt OT synes jeg det er forfriskende at holdningen følelser=handlingsmønstre er udbredt indfor evolutions studier(biologi,psykologi)i forhold til vægten på rationalitet og logik daglig argumentation.
edit: jeg synes jeg havde noget om at læse og skrive blandt mine bogmærker - måske jeg poster det senere.
#203 Patriarch 15 år siden
#204 Riqon 15 år siden
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener, men det kan være, du gør dig nogle forudantagelser om mit gudssyn. Gud beskrives af bibelens forfattere som personlig, ikke mindst i Det Gamle Testamente. Nogle går så langt som at sige, han er menneskelig, men faktisk er det lige omvendt - vi er skabt "i Guds billede" (ifølge 1 Mosebog), og derfor er der visse ligheder. Hvad Gud stræber efter i Det Gamle Testamente synes at være en form for gensidig relation, - et personligt forhold, - i første omgang med Israel, men på lang sigt med alle verdens folk (gennem Israel).
Du siger, at Gud ikke er et menneske for mig. Jeg tror, det er for længe siden du har været i kirke ;) De fleste kristne bekender, at Jesus Kristus er Gud, inkarneret i kød og blod, altså Gud som menneske.
#205 Patriarch 15 år siden
Måske... men sidst jeg var i kirke var Jesus stadig kun med i det nye testamente ;)
Men hvad angår Jesus så er han alt andet lige ikke menneske i nogen almindelig forstand af ordet. Født af en jomfru, kan gå på vandet, overleve en korsfæstelse, trylle vand til vin, vække de døde til live.
Min pointe hvad angår Gud i det gamle testamente er, at han gør, bifalder, og beordre en masse ting som du (gætter jeg på) ville væmmes ved hvis de var gjort af en person. Det er de egenskaber som Dawkins nævner og tager afstand til. Du synes så ikke at de ting han gør er slemme eller nogle som du kan dømme... Men som ateist har Dawkins ikke det problem. Han dømmer Guds egenskaber som de kommer til udtryk i det gamle testamente.
#206 Riqon 15 år siden
Det er selvfølgelig sandt, hvis man ser bort fra messianske profetier, og hvis man i øvrigt undlader at identificere Gud-skikkelsen i GT med Jesus-skikkelsen i NT.
Jesus er et specielt menneske, og dog er han et fuldblodsmenneske ifølge Det Nye Testamente. Han bliver sulten, han græder, han beder, han bliver vred, osv.. Og så døde han på korset, ifølge evangelierne, han overlevede ikke.
Dawkins og du har ikke det problem, men jeg finder det lidt besynderligt, at man vurderer Gud på ateistiske præmisser, da det bliver ret selektivt, hvilke ting i teksten man så inkluderer i diskussionen. Hvis man som ateist skal lave tankeeksperimentet, så bør man gå hele vejen. Det er ikke nok bare sige "Lad os forestille os, at Det Gamle Testamentes Gud eksisterer..." - man må i givet fald også gå med til, at han så skal bedømmes ud fra, at han er Gud og skaber og opretholder osv., snarere end at han er et menneske.
Det er et spørgsmål om metode. Hvis tekstens påstande skal vurderes, så skal alle dens regler sættes i kraft. Det svarer til, at en kreationist vil tage evolutionsteorien seriøst og siger: "Okay, Homo Sapiens er produktet af mange års udvikling, som påstået af Darwin og bla bla bla..." - og så bedømmer han det ud fra, om denne proces kunne have fundet sted på 6 dage. Du ville sikkert ikke holde dig tilbage fra at påpege, at evolutionsteorien skal vurderes på nogle helt andre præmisser.
Dawkins går ikke særlig langt for at give Gud i Det Gamle Testamente en chance. Hvis Det Gamle Testamente er sand, så er Gud jo ikke et menneske, og derfor er diskussionen om, hvordan denne gud ville være som menneske uinterressant. Spørgsmålet er, hvordan denne gud er som Gud, altså hvis han vitterligt er skaberen af alle ting, og hvis man vitterligt er i en speciel pagt med ham, som jøderne var, osv..
#207 Patriarch 15 år siden
Dawkins ville sige at selv hvis vi acceptere at Gud er en Gud... så er de Gud bifalder og beordrer stadigt forkastelige. Af den grund er det ikke det samme som en kreationist der siger at acceptere evolution men så siger at det skete på 6 dage. Jeg kan f.eks. acceptere alle præmisser for Gud, at han findes, kan gøre hvad han vil og at jeg skal dømmes af ham, og stadig tage afstand fra hans metoder... eller hvad?
Nu hvor Gud HAR personlighed, hvorfor skulle man så ikke kunne vurdere denne? Det ville selvfølgelig ikke give mening hvis man brugte ordet Gud som betegnelse for en eller anden form for kraft i universet (ala Spinoza og Einstein). Men når netop den kristne Gud er personificeret, så giver det vel god mening? Altså vi er enige om at det kan være meningsfuldt at sige at Gud er en jaloux - altså en udpræget menneskelig egenskab. Hvorfor kan han så ikke være f.eks. hævngærrig, eller nogle af de andre ting som Dawkins siger?
#208 Riqon 15 år siden
Jeg skal en tur til London om en halv times tid, men vender gerne tilbage til spørgsmålet om at vurdere Guds metoder lidt senere. Vil dog lige sige en smule. Jeg mener, det i høj grad karakteriserer Det Gamle Testamente, at dens forfattere og fortællingernes hovedpersoner stiller spørgsmål ved Gud og hans metoder. Salme 13 i Salmernes Bog: "Hvor længe vil du dog glemme mig, Herre? Hvor længe vil du skjule dit ansigt for mig? [...] Se mig, svar mig, Herre min Gud!" Den slags salmer synger vi desværre ikke i dag :P
Netop fordi Gud er en Gud, der aktivt søger at have et kærlighedsforhold med os (hvad der i høj grad karakteriserer Gud i Det Gamle Testamente), så er han også en Gud, der tillader den slags spørgsmål. Alene det at vi har evnen til at sige ham imod uden straks at blive ramt af lynet, det taler jo i sig selv for Guds nåde (hvis vi går med til, at han eksisterer). For nu at tage et godt bibelsk ord i brug, så vil jeg sige det sådan her: Dawkins synder ikke ved at stille Gud spørgsmål om hans metoder, men han synder, når han selv besvarer dem ved at angribe Guds karakter.
Jeg vil gerne kommentere yderligere senere og uddybe det lidt.
#209 Patriarch 15 år siden
#210 davenport 15 år siden
Blev Jorden skabt på 6 dage og hvordan forholder man sig til det at grave en 65 millioner gammel dinosaur op?