#68 Den irske blasfemilov må jeg indrømme jeg ikke kender til, men det lyder en smule tåbeligt. Jeg synes vi er fint dækket ind med racismeparagraffen, som kun kan tages i brug når der bliver opfordret til had eller forfølgelse af en befolkningsgruppe. Derfor tror jeg heller ikke at noget lignende vil kunne ske i Danmark. Jeg vil dog godt høre et konkret eksempel på hvor danske muslimer har prøvet at fratage andre borgere basale rettigheder.
Se verdens bedste indiefilm online på indiemondo.com
#71 Det mest konkrete eksempel er afledt af Muhammedsagen, ihvertfald i Danmark og er i mine øjne den meget første vigtige del af islams dagsorden. Det skal være blasfemisk at kritisere religion. Det var den reelle dagsorden og grunden til postyret i Mellemøsten. Man ville have en undskyldning, ikke fra de involverede parter, men fra Danmark og statsministeren, uagtet at der intet var at undskylde fra deres side. Havde man fået denne, så var skridtet til at kriminalisere kritik af religion ikke langt. Det var formålet med blasfemi loven i England, som blev nedstemt med en komikers hjælp og det er formålet med samme lov nu indført i Irland.
At forsøge og kriminalisere kritik af tro, er en klokkeklar fratagelse af retten til at ytre sig uforbeholdent. Det vil svare til at kriminalisere ved lov, Luthers teser omkring den katolske kirke, som førte til protestantismen, fordi han derved udøvede hate-speech og blasfemi mod en anden trosretning.
Danmark er sekulariseret. Tro og stat er opdelt. Og derfor kan intet menneske pålægges bånd omkring at udtale sig kritisk om tro af nogen form. Halalslagtet kød i institutioner, opdeling af baderum etc. betyder, at man nu tager hensyn til andres religion i det offentlige rum, istedet for at lade tro være en del af privatlivets fred. Det går imod sekulariseringen af stat og tro. Hvorfor har man aldrig tilbudt kosher mad for jødiske børn i skolerne? Fordi jøderne aldrig har udøvet det pres mod sekulariseringen og mod vore grundlovsfæstede rettigheder. De har holdt deres tro i "privaten", hvor troen hører henne.
Vi skal ikke rykke os en tomme for NOGENS udlevelse af tro. Det er TRO vi har med at gøre, religiøs tro og det må folk få plads til i deres privat liv og det skal ikke påvirke andre menneskers ret til at være fri for tro.
I England har man nu visse steder indført mulighed for at blive dømt ved sharia lovgivning fremfor britisk lov. Det er næste skridt på dagsordenen i de vestlige lande, som ikke bruger fornuften til at bevare, men frygten til at afvikle deres rettigheder.
Wishlist hos Axelmusic: http://www.axelmusic.com/wishlist.php?uid=11140
#72 Lad mig først sige at jeg også er imod særbehandling af trossamfund gennem lovgivningen. Det er også derfor jeg går ind for en adskillelse af kirke og stat hvilket vi ikke har på nuværende tidspunkt. Reelt set er tro og stat nemlig ikke opdelt i Danmark. Jeg har personligt svært ved at forstå nogle menneskers stærke tilknytning til religion uanset hvilken. Jeg kan dog ikke se et problem i at en institutionsleder eller en kommune beslutter sig for at efterkomme et ønske fra et mindretal af borgerne. Så længe det ikke er til gene for andre og det er halalkød i institutioner ikke efter min mening. Hvis jøderne vil have kosher har de så netop en god grund til at fremsætte dette forslag. Så længe det ikke belaster kommune eller institutions økonomi eller organisation, synes jeg egentlig at det må være op til den enkelte kommune/institution. Ligesom jeg synes at det må stå en arbejdsgiver frit for at indrette et bederum til de ansatte. Det er bare ikke noget der skal lovgives om. Med hensyn til muhammed tegningerne, så kom det pres du taler om hovedsageligt fra mellemøsten. Hvilket du jo også selv siger. Jeg medgiver at man kunne finde en håndfuld muslimer i Danmark, der også havde denne dagsorden, men langt hovedparten diskuterede noget andet. Som jeg opfattede debatten ville de fleste danske muslimer bare have lidt mere hensyntagen uden ekstra love og regler. De var imod den måde JP havde offentliggjort tegningerne, da de mente at det udelukkende var for at provokere det muslimeske mindretal. Til sidst vil jeg godt bede om et eksempel på hvor i England man kan blive dømt efter sharia lovgivningen. Jeg mener der for nogle år siden var en eller anden der foreslog det, men så vidt jeg husker kom han ingen steder med det.
#73 Jeg spurgte ikke efter hizb ut tahrir. Jeg ved udemærket godt at de har en noget speciel dagsorden. Spørgsmålet gik på de såkaldt almindelige muslimer.
Se verdens bedste indiefilm online på indiemondo.com
#73 Jeg spurgte ikke efter hizb ut tahrir. Jeg ved udemærket godt at de har en noget speciel dagsorden. Spørgsmålet gik på de såkaldt almindelige muslimer.
Du skrev Danske muslimer... og dét er Hizb ut tahrir. Men definér lige almindelige muslimer for mig? Det er klart, du kan jo definere det sådan at du får ret i dine antagelser. Det lyder lidt på mig som om det du siger er: "Find mig en ikke-fundementalistisk muslim som laver fundementalistisk virksomhed"...
Jeg har personligt svært ved at forstå nogle menneskers stærke tilknytning til religion uanset hvilken.
Og det er dét der kernen i problemet. Vi i vesten, med vores sekulariseret tankegang, og menneskerettigher, kan ganske enkelt ikke forestille os at nogen kan være så troende at alt andet tager andenrang. Vi tror alle tænker som os og grundlæggende har samme værdier. Pas på med det.
Med hensyn til muhammed tegningerne, så kom det pres du taler om hovedsageligt fra mellemøsten. Hvilket du jo også selv siger. Jeg medgiver at man kunne finde en håndfuld muslimer i Danmark, der også havde denne dagsorden, men langt hovedparten diskuterede noget andet.
Som jeg forstår det, så startede det press længe efter at tegningerne var trykt, og kom som direkte resultat af Islamisk Trossamfund "charmetur" i mellemøsten. Jeg medgiver dog at jeg ikke er sikker... det er på hukommelsen.
kulturrelativisme, kulturopfattelse, der betragter enhver kultur med dens særlige skikke, normer og værdier som en integreret helhed, og som derfor hævder, at en kulturs enkeltfænomener kun kan tolkes og vurderes ud fra den pågældende kulturs egne forudsætninger og ikke på grundlag af den kulturelle baggrund, som den udenforstående iagttager har. Som en af de første satte den amerikanske antropolog M.J. Herskovits (1895-1963) i 1950'erne indholdet og følgerne af en kulturrelativistisk opfattelse til diskussion. Til følgerne hører bl.a., at alle kulturmønstre anses for ligeværdige, og at der ikke kan opstilles fælles værdier for alle kulturer. Dette sidste punkt blev brugt til en kritik af menneskerettighedsdoktrinen for netop at indeholde et sæt værdier, der tillagdes universel gyldighed, men som af mange blev anset som vestligt inspirerede.
Jeg gætter på du bare laver lidt gas med mig, og jeg ikke behøver uddybe de aspekter af kulturrelativisme jeg ikke er tilfreds med? Bare lige for at være sikker :D
Det er klart, du kan jo definere det sådan at du får ret i dine antagelser. Det lyder lidt på mig som om det du siger er: "Find mig en ikke-fundementalistisk muslim som laver fundementalistisk virksomhed"...
Okay, jeg kan godt se at det lyder lidt sådan, men jeg mener bare at vi tidligere i debatten var blevet enige om at adskille de fundamentalistiske muslimer og de såkaldte almindelige muslimer og du behøver selvfølgelig ikke fortælle mig hvilke rettigheder fundamentalisterne vil fratage folk. Pointen er jo bare at vi ikke kan dæmme op for fundamentalisterne ved at fordømme alle muslimer.
Patriarch (76) skrev:
Vi i vesten, med vores sekulariseret tankegang, og menneskerettigher, kan ganske enkelt ikke forestille os at nogen kan være så troende at alt andet tager andenrang.
Det tror jeg du skal prøve at tale med de katolske lande om.
Så er det rigtigt at der var et par imamer, der tog på "charmetur" og at det var her det internationale press startede. Et pres, der ikke blev mindre at Foghs komplete mangel på diplomatiske evner. Det er selvfølgelig et problem at et par herboende imamer vil gøre dette, men det har de jo egentligt ligeså meget ret til, som JP havde til at trykke tegningerne og vi kan jo ikke sige at menneskerettigheder kun gælder dem vi er enige med. Når det så er sagt, så viser det jo netop at dette pres kom udefra. Det eksploderede jo først da det blev et internationalt problem og så blev der blandet en del andre dagsordner ind i det, blandt andet på grund af regeringens knap så fantastiske håndtering af sagen.
Se verdens bedste indiefilm online på indiemondo.com
Pointen er jo bare at vi ikke kan dæmme op for fundamentalisterne ved at fordømme alle muslimer.
Helt enig.
Resten af det du siger er jeg så knap så enig i, men det ville blive lidt for langt til hvad jeg kan magte lige nu. Kort vil jeg bare sige at jeg tror du skal passe lidt på med at sammenligne katolisimen og islam alt for meget, og at jeg i det store hele er glad for hvordan den danske regering håndterede krisen (ikke forstået sådan at den handlede optimalt hvis målet var at slukke branden, men forstået på den måde at de stod fast på, og ikke lod sig bukke under på samme måde som Norge, Sverige, og mange andre lande). Faktisk synes jeg at vesten i det store hele bukkede under, og begyndte at give afkald på nogle helt fundementale værdier i deres forsøg på at slukke branden og passe på eksporten.
#71 frahm-2 16 år siden
Den irske blasfemilov må jeg indrømme jeg ikke kender til, men det lyder en smule tåbeligt. Jeg synes vi er fint dækket ind med racismeparagraffen, som kun kan tages i brug når der bliver opfordret til had eller forfølgelse af en befolkningsgruppe. Derfor tror jeg heller ikke at noget lignende vil kunne ske i Danmark.
Jeg vil dog godt høre et konkret eksempel på hvor danske muslimer har prøvet at fratage andre borgere basale rettigheder.
#72 filmz-Bruce 16 år siden
At forsøge og kriminalisere kritik af tro, er en klokkeklar fratagelse af retten til at ytre sig uforbeholdent. Det vil svare til at kriminalisere ved lov, Luthers teser omkring den katolske kirke, som førte til protestantismen, fordi han derved udøvede hate-speech og blasfemi mod en anden trosretning.
Danmark er sekulariseret. Tro og stat er opdelt. Og derfor kan intet menneske pålægges bånd omkring at udtale sig kritisk om tro af nogen form. Halalslagtet kød i institutioner, opdeling af baderum etc. betyder, at man nu tager hensyn til andres religion i det offentlige rum, istedet for at lade tro være en del af privatlivets fred. Det går imod sekulariseringen af stat og tro. Hvorfor har man aldrig tilbudt kosher mad for jødiske børn i skolerne? Fordi jøderne aldrig har udøvet det pres mod sekulariseringen og mod vore grundlovsfæstede rettigheder. De har holdt deres tro i "privaten", hvor troen hører henne.
Vi skal ikke rykke os en tomme for NOGENS udlevelse af tro. Det er TRO vi har med at gøre, religiøs tro og det må folk få plads til i deres privat liv og det skal ikke påvirke andre menneskers ret til at være fri for tro.
I England har man nu visse steder indført mulighed for at blive dømt ved sharia lovgivning fremfor britisk lov. Det er næste skridt på dagsordenen i de vestlige lande, som ikke bruger fornuften til at bevare, men frygten til at afvikle deres rettigheder.
#73 Patriarch 16 år siden
http://www.hizb-ut-tahrir.dk/
De arbejder i hvert fald på det.
I øvrigt er det da også helt tosset at vi har en blasfemiparagraf i Danmark. Godt nok bruges den ikke, men det gør det jo langt fra mindre tosset.
#74 frahm-2 16 år siden
Lad mig først sige at jeg også er imod særbehandling af trossamfund gennem lovgivningen. Det er også derfor jeg går ind for en adskillelse af kirke og stat hvilket vi ikke har på nuværende tidspunkt. Reelt set er tro og stat nemlig ikke opdelt i Danmark. Jeg har personligt svært ved at forstå nogle menneskers stærke tilknytning til religion uanset hvilken. Jeg kan dog ikke se et problem i at en institutionsleder eller en kommune beslutter sig for at efterkomme et ønske fra et mindretal af borgerne. Så længe det ikke er til gene for andre og det er halalkød i institutioner ikke efter min mening. Hvis jøderne vil have kosher har de så netop en god grund til at fremsætte dette forslag. Så længe det ikke belaster kommune eller institutions økonomi eller organisation, synes jeg egentlig at det må være op til den enkelte kommune/institution. Ligesom jeg synes at det må stå en arbejdsgiver frit for at indrette et bederum til de ansatte. Det er bare ikke noget der skal lovgives om.
Med hensyn til muhammed tegningerne, så kom det pres du taler om hovedsageligt fra mellemøsten. Hvilket du jo også selv siger. Jeg medgiver at man kunne finde en håndfuld muslimer i Danmark, der også havde denne dagsorden, men langt hovedparten diskuterede noget andet. Som jeg opfattede debatten ville de fleste danske muslimer bare have lidt mere hensyntagen uden ekstra love og regler. De var imod den måde JP havde offentliggjort tegningerne, da de mente at det udelukkende var for at provokere det muslimeske mindretal.
Til sidst vil jeg godt bede om et eksempel på hvor i England man kan blive dømt efter sharia lovgivningen. Jeg mener der for nogle år siden var en eller anden der foreslog det, men så vidt jeg husker kom han ingen steder med det.
#73
Jeg spurgte ikke efter hizb ut tahrir. Jeg ved udemærket godt at de har en noget speciel dagsorden. Spørgsmålet gik på de såkaldt almindelige muslimer.
#75 filmz-Bruce 16 år siden
At least 85 Islamic sharia courts are operating in Britain
Civitas
#76 Patriarch 16 år siden
Du skrev Danske muslimer... og dét er Hizb ut tahrir. Men definér lige almindelige muslimer for mig? Det er klart, du kan jo definere det sådan at du får ret i dine antagelser. Det lyder lidt på mig som om det du siger er: "Find mig en ikke-fundementalistisk muslim som laver fundementalistisk virksomhed"...
Og det er dét der kernen i problemet. Vi i vesten, med vores sekulariseret tankegang, og menneskerettigher, kan ganske enkelt ikke forestille os at nogen kan være så troende at alt andet tager andenrang. Vi tror alle tænker som os og grundlæggende har samme værdier. Pas på med det.
Som jeg forstår det, så startede det press længe efter at tegningerne var trykt, og kom som direkte resultat af Islamisk Trossamfund "charmetur" i mellemøsten. Jeg medgiver dog at jeg ikke er sikker... det er på hukommelsen.
#77 mr gaijin 16 år siden
Den udtalelse er jo et udtryk for kulturrelativisme i ordets bogstaveligste forstand ;)
#78 Patriarch 16 år siden
Jeg gætter på du bare laver lidt gas med mig, og jeg ikke behøver uddybe de aspekter af kulturrelativisme jeg ikke er tilfreds med? Bare lige for at være sikker :D
#79 frahm-2 16 år siden
Okay, jeg kan godt se at det lyder lidt sådan, men jeg mener bare at vi tidligere i debatten var blevet enige om at adskille de fundamentalistiske muslimer og de såkaldte almindelige muslimer og du behøver selvfølgelig ikke fortælle mig hvilke rettigheder fundamentalisterne vil fratage folk. Pointen er jo bare at vi ikke kan dæmme op for fundamentalisterne ved at fordømme alle muslimer.
Det tror jeg du skal prøve at tale med de katolske lande om.
Så er det rigtigt at der var et par imamer, der tog på "charmetur" og at det var her det internationale press startede. Et pres, der ikke blev mindre at Foghs komplete mangel på diplomatiske evner. Det er selvfølgelig et problem at et par herboende imamer vil gøre dette, men det har de jo egentligt ligeså meget ret til, som JP havde til at trykke tegningerne og vi kan jo ikke sige at menneskerettigheder kun gælder dem vi er enige med. Når det så er sagt, så viser det jo netop at dette pres kom udefra. Det eksploderede jo først da det blev et internationalt problem og så blev der blandet en del andre dagsordner ind i det, blandt andet på grund af regeringens knap så fantastiske håndtering af sagen.
#80 Patriarch 16 år siden
Helt enig.
Resten af det du siger er jeg så knap så enig i, men det ville blive lidt for langt til hvad jeg kan magte lige nu. Kort vil jeg bare sige at jeg tror du skal passe lidt på med at sammenligne katolisimen og islam alt for meget, og at jeg i det store hele er glad for hvordan den danske regering håndterede krisen (ikke forstået sådan at den handlede optimalt hvis målet var at slukke branden, men forstået på den måde at de stod fast på, og ikke lod sig bukke under på samme måde som Norge, Sverige, og mange andre lande). Faktisk synes jeg at vesten i det store hele bukkede under, og begyndte at give afkald på nogle helt fundementale værdier i deres forsøg på at slukke branden og passe på eksporten.