De behøver ikke udpege flere scener, BN. Mange mennesker har opfattet tvivlen i filmen, så enten er det dovent filmhåndværk, ellers var tvivlen intentionen fra start af. Længere er den vel ikke?
"Avatar blev skrevet flere år før Pocahontas, og dermed (forhåbentlig indlysende) også før Irak krigen"
De har lissom ikke udpeget nogen scener, Lord Beef Jerky. Deres argument går på, hvad der IKKE er med i filmen (nemlig et tidligt flashback, der fastslår kvindens uskyld).
Lord Beef Jerky (18041) skrev:
Mange mennesker har opfattet tvivlen i filmen, så enten er det dovent filmhåndværk
Snarere "dovent film-kiggeri", hvor tingene tolkes uden hensyn til sammenhængen.
Lord Beef Jerky (18041) skrev:
ellers var tvivlen intentionen fra start af.
Når man taler om intentioner, er det manuskriptet man skal have fat i. Og manuskriptet (se ovenstående citat derfra) dikterer, at kvinden er uskyldig. Hun fatter ikke, hvor i alverden blodet kan være kommet fra? Måske DU - modsat Ispep og hr. Nielsen - lige kan fortælle os allesammen, hvordan hun på nogen måde kan være i tvivl om, hvor blodet er kommet fra, hvis hun lige havde begået et mord?
Det er da et pudsigt udsagn, når man tænker på, at du andre gange klager over, at tingene skæres ud i pap for os.
Jeg har sagt, at flashback scenen fungerede bedre og mere naturligt i den franske. Dels fordi det kommer i starten, og dels fordi tingene går op for hovedpersonen, som hun så tænker tilbage på - deraf et flashback. Det kunne jeg sagtens købe, selvom jeg måske ikke havde tyet til de virkemidler i det hele taget, hvis jeg lavede filmen. Det er som sådan ikke selve informationen jeg har imod, men hvordan og hvornår den kommer til os i filmene, og her er originalen mere gennemtænkt.
hvordan hun på nogen måde kan være i tvivl om, hvor blodet er kommet fra, hvis hun lige havde begået et mord?
Choktilstand. Det har vi forklaret, BN. Den scene du omtaler, kan tolkes. Intet indikerer i starten, at hendes uskyld er fastslået med 100% garanti. I den amerikanske version. Vi har naturligvis vores formodninger om det og andet, men i og med filmen godt stykke undviger med at tage decideret stilling til hendes uskyld, hvor vi blot følger mandens desperate planer og stærkt bånd til konen, uanset ret/uret, synes jeg det gav filmen en god stemning, men akk.... Haggis vælger at ødelægge dette.
Jeg har sagt, at flashback scenen fungerede bedre og mere naturligt i den franske. Dels fordi det kommer i starten, og dels fordi tingene går op for hovedpersonen, som hun så tænker tilbage på - deraf et flashback. Det kunne jeg sagtens købe, selvom jeg måske ikke havde tyet til de virkemidler i det hele taget, hvis jeg lavede filmen. Det er som sådan ikke selve informationen jeg har imod, men hvordan og hvornår den kommer til os i filmene, og her er originalen mere gennemtænkt.
For mig en films evne til at skabe empati vigtigere, og hvis jeg på grund af et tidligt flashback er klogere på det hele end manden, som bygger sin indsats for konen på (velbegrundet) tillid, ryger en stor del af empatien (som vel at mærke ikke skal forveksles med SYMPATIEN). Det virker langt stærkere, at man tilsidst (i TNTD) gennem et SENT flashback ånder lettet op følelsesmæssigt og grunder over det skete og motivationen/baggrunden for det hele, og at filmen leger lidt med vores forventninger, nærmere bestemt ønsket om en lykkelig slutning ... men uden at give os det.
Det er ikke nogen forklaring. For at udføre et sådant mord og lige bagefter gå direkte hen til et middagsselskab, skal man være iskold, ja, reelt noget af en psykopat. Så ifølge dig skulle hun gå fra at være iskold psykopat til at være chokeret over sine egne handlinger. Det hænger jo ikke sammen.
"Choktilstand" er ikke andet en tolkning fra dig og hr. Nielsen. Men vi ser ikke noget i filmen, der på nogen måde indikerer chok. Vi ser derimod (om morgenen) Lara hyggesnakke med manden, tage billeder og drille manden. Hun er ganske afslappet og passer uden problemer de daglige rutiner (morgenmad, det obligatoriske foto af sig selv sammen med sønnen). Og aftenen forinden hygger hun sig/har sex med manden.
hvor vi blot følger mandens desperate planer og stærkt bånd til konen, uanset ret/uret
"uanset ret/uret"??
Dette er igen et ikke-eksisterende element i filmen. Manden tager tværtimod de 6 punkter, jeg har ridset op i #18037, i betragtning. Og disse elementer, især fraværet af motiv og det at hun gik til middag efter angiveligt at skulle have begået mord, har også med ret at gøre, altså bevisførelse. Desuden prøver han jo først at hjælpe med alle forhåndenværende juridiske redskaber, lige indtil sidste ankemulighed viser sig IKKE at være en mulighed.
Jeg har ikke tænkt mig at indlede en lang diskussion om det...
;)
Nuvel, har blevet færdig med sæson 1 af The Wire(og halvvejs inde i sæson 2). Og det er jo stinkende. Der er ikke nogen egentlig klimaks eller cliffhangers i afsnittene, men i stedet flyder de bare derud i et forholdsvis realistisk tempo. Realisme er netop nøgleordet - The Wire er utrolig virkelighedstro(eller det virker hvert fald sådan), og det er en form for slice-of-life-politi-serie.
Og at du ikke kan udpege de scener, der angiveligt skulle skabe mistanke imod Lara, siger jo alt.
Undskyld mig BN, men du har da fattet hat af hvad jeg har skrevet eller også læst det som fanden læser en kendt bog! Har jeg påstået der var scener der pegede på hendes skyld? Nej, jeg har sagt de pegede på hende som uskyldig. Forskellen er at du konkluderer det og jeg antager, da vi netop ikke får vist hendes uskyld som du endda selv påpeger. I øvrigt er det stadig slutscenen jeg kritiserer og intet andet stort set. Filmen er såmænd kompetent håndværk. Men jeg forlanger du citerer, forholder og forstår det jeg skriver korrekt og i kontekst til min kritik og ikke blot skubber mig andet i skoene og derefter triumferer arrogant at du derfor har ret. Det er ganske enkelt ufint af dig!
I have my principles - And if you don't like them, I have others
Har jeg påstået der var scener der pegede på hendes skyld?
Nej. Og jeg har heller ikke nogetsomhelst sted skrevet, at du påstod dette.
Jeg udfordrede dig bare til at komme med et modstykke til filmens mange "ingen tror på hende, pånær manden"-scener, som - sammen med scenen med hendes overraskelse over blodet på frakken - er en traditionel, hyppigt anvendt måde at understrege uskyld hos en hovedperson på.
Og jeg skrev det med et smil. Det var ment som en venlig (og ikke sur) udfordring:
BN (18034) skrev:
Filmen bruger de traditonelle "Ingen tror på hende, pånær manden"-scener til at skabe empati og sympati for Lara hos tilskueren. ... Vil du være venlig at udpege de scener, hvor filmen forsøger at skabe mistanke mod hende hos tilskueren? Jeg må have overset dem, men så er det jo godt, at jeg har DIG til at hjælpe mig. ;-)
Når film vil indgyde tilskueren tvivl om en hovedpersons uskyld, overlades det ikke til tilfældighederne, men fremprovokeres gennem scener eller dialoger, der sætter personen i et tvivlsomt lys eller anfægter hans/hendes troværdighed (f.eks. ved at omtale eller endog vise et tidligere tilfælde af vold mod en anden person eller at vedkommende før er blevet taget i at lyve). Men ingen scener skaber en sådan tvivl. "Overraskelse over blodpletten"-scenen gør ikke. "Tilståelses"-scenen og selvmordsforsøget gør heller ikke. Og det generelle billede der tegnes af Lara, er positivt. Dertil kommer en scene, som jeg ikke tidligere har nævnt, nemlig da hun går helt i sort og vil kaste sig ud af bilen, da hun pludselig ser en fremtid for sig uden sønnen, fordi de ikke kan nå at hente ham indenfor Johns afsatte tidsfrist. Hun er et menneske fyldt med kærlighed til sin mand og sin søn - ikke en psykopat, der har nok i sig selv.
Dette er ikke blot "antagelser" - det er filmens fremstilling. Du siger, at jeg "konkluderer", at Lara er uskyldig. Ja, hvordan skulle jeg kunne gøre andet, når ingen scener eller dialoger forsøger at fremprovokere tvivl, men jeg hele tiden - via filmens evne til at skabe empati - får overført Johns velbegrundede tillid til mig?
Hr. Nielsen (18049) skrev:
jeg forlanger du citerer, forholder og forstår det jeg skriver korrekt og i kontekst til min kritik og ikke blot skubber mig andet i skoene og derefter triumferer arrogant at du derfor har ret. Det er ganske enkelt ufint af dig!
Jeg har ikke citeret dig for noget, du ikke har sagt. Og mine indlæg er heller ikke udtryk for, at jeg ikke forstår det, du skriver. Nej, mine indlæg beskæftiger sig med det, der reelt ER med i filmen. Og jeg efterlyser bare scener, hvis intention er at efterlade tilskueren i tvivl om Laras uskyld - jævnfør ovenstående afsnit.
Jeg triumferer ikke over at have ret. Jeg retter bare Lord Beef Jerky, når han påstår, at I andre HAR udpeget scener af den type, jeg eftersøger. For MIG betyder det alt for min opfattelse af filmen, at der ikke forefindes sådanne scener. Det er jo derfor jeg lige fra første færd (d.v.s. dengang Bruce også deltog i diskussion omkring TNTD) udtrykte min store overraskelse og forundring over, at nogle var i tvivl om Laras uskyld.
#18041 Lord Beef Jerky 12 år siden
#18042 BN 12 år siden
Øhhhh???!!
De har lissom ikke udpeget nogen scener, Lord Beef Jerky. Deres argument går på, hvad der IKKE er med i filmen (nemlig et tidligt flashback, der fastslår kvindens uskyld).
Snarere "dovent film-kiggeri", hvor tingene tolkes uden hensyn til sammenhængen.
Når man taler om intentioner, er det manuskriptet man skal have fat i. Og manuskriptet (se ovenstående citat derfra) dikterer, at kvinden er uskyldig. Hun fatter ikke, hvor i alverden blodet kan være kommet fra? Måske DU - modsat Ispep og hr. Nielsen - lige kan fortælle os allesammen, hvordan hun på nogen måde kan være i tvivl om, hvor blodet er kommet fra, hvis hun lige havde begået et mord?
#18043 Ispep 12 år siden
Jeg har sagt, at flashback scenen fungerede bedre og mere naturligt i den franske. Dels fordi det kommer i starten, og dels fordi tingene går op for hovedpersonen, som hun så tænker tilbage på - deraf et flashback. Det kunne jeg sagtens købe, selvom jeg måske ikke havde tyet til de virkemidler i det hele taget, hvis jeg lavede filmen. Det er som sådan ikke selve informationen jeg har imod, men hvordan og hvornår den kommer til os i filmene, og her er originalen mere gennemtænkt.
#18044 Ispep 12 år siden
Choktilstand. Det har vi forklaret, BN. Den scene du omtaler, kan tolkes. Intet indikerer i starten, at hendes uskyld er fastslået med 100% garanti. I den amerikanske version. Vi har naturligvis vores formodninger om det og andet, men i og med filmen godt stykke undviger med at tage decideret stilling til hendes uskyld, hvor vi blot følger mandens desperate planer og stærkt bånd til konen, uanset ret/uret, synes jeg det gav filmen en god stemning, men akk.... Haggis vælger at ødelægge dette.
#18045 BN 12 år siden
For mig en films evne til at skabe empati vigtigere, og hvis jeg på grund af et tidligt flashback er klogere på det hele end manden, som bygger sin indsats for konen på (velbegrundet) tillid, ryger en stor del af empatien (som vel at mærke ikke skal forveksles med SYMPATIEN). Det virker langt stærkere, at man tilsidst (i TNTD) gennem et SENT flashback ånder lettet op følelsesmæssigt og grunder over det skete og motivationen/baggrunden for det hele, og at filmen leger lidt med vores forventninger, nærmere bestemt ønsket om en lykkelig slutning ... men uden at give os det.
#18046 BN 12 år siden
Det er ikke nogen forklaring. For at udføre et sådant mord og lige bagefter gå direkte hen til et middagsselskab, skal man være iskold, ja, reelt noget af en psykopat. Så ifølge dig skulle hun gå fra at være iskold psykopat til at være chokeret over sine egne handlinger. Det hænger jo ikke sammen.
"Choktilstand" er ikke andet en tolkning fra dig og hr. Nielsen. Men vi ser ikke noget i filmen, der på nogen måde indikerer chok. Vi ser derimod (om morgenen) Lara hyggesnakke med manden, tage billeder og drille manden. Hun er ganske afslappet og passer uden problemer de daglige rutiner (morgenmad, det obligatoriske foto af sig selv sammen med sønnen). Og aftenen forinden hygger hun sig/har sex med manden.
Andre forklaringer?
#18047 BN 12 år siden
"uanset ret/uret"??
Dette er igen et ikke-eksisterende element i filmen. Manden tager tværtimod de 6 punkter, jeg har ridset op i #18037, i betragtning. Og disse elementer, især fraværet af motiv og det at hun gik til middag efter angiveligt at skulle have begået mord, har også med ret at gøre, altså bevisførelse. Desuden prøver han jo først at hjælpe med alle forhåndenværende juridiske redskaber, lige indtil sidste ankemulighed viser sig IKKE at være en mulighed.
#18048 Skeloboy 12 år siden
Nuvel, har blevet færdig med sæson 1 af The Wire(og halvvejs inde i sæson 2). Og det er jo stinkende. Der er ikke nogen egentlig klimaks eller cliffhangers i afsnittene, men i stedet flyder de bare derud i et forholdsvis realistisk tempo. Realisme er netop nøgleordet - The Wire er utrolig virkelighedstro(eller det virker hvert fald sådan), og det er en form for slice-of-life-politi-serie.
9/10
#18049 Hr. Nielsen 12 år siden
#18050 BN 12 år siden
Nej. Og jeg har heller ikke nogetsomhelst sted skrevet, at du påstod dette.
Jeg udfordrede dig bare til at komme med et modstykke til filmens mange "ingen tror på hende, pånær manden"-scener, som - sammen med scenen med hendes overraskelse over blodet på frakken - er en traditionel, hyppigt anvendt måde at understrege uskyld hos en hovedperson på.
Og jeg skrev det med et smil. Det var ment som en venlig (og ikke sur) udfordring:
Når film vil indgyde tilskueren tvivl om en hovedpersons uskyld, overlades det ikke til tilfældighederne, men fremprovokeres gennem scener eller dialoger, der sætter personen i et tvivlsomt lys eller anfægter hans/hendes troværdighed (f.eks. ved at omtale eller endog vise et tidligere tilfælde af vold mod en anden person eller at vedkommende før er blevet taget i at lyve). Men ingen scener skaber en sådan tvivl. "Overraskelse over blodpletten"-scenen gør ikke. "Tilståelses"-scenen og selvmordsforsøget gør heller ikke. Og det generelle billede der tegnes af Lara, er positivt. Dertil kommer en scene, som jeg ikke tidligere har nævnt, nemlig da hun går helt i sort og vil kaste sig ud af bilen, da hun pludselig ser en fremtid for sig uden sønnen, fordi de ikke kan nå at hente ham indenfor Johns afsatte tidsfrist. Hun er et menneske fyldt med kærlighed til sin mand og sin søn - ikke en psykopat, der har nok i sig selv.
Dette er ikke blot "antagelser" - det er filmens fremstilling. Du siger, at jeg "konkluderer", at Lara er uskyldig. Ja, hvordan skulle jeg kunne gøre andet, når ingen scener eller dialoger forsøger at fremprovokere tvivl, men jeg hele tiden - via filmens evne til at skabe empati - får overført Johns velbegrundede tillid til mig?
Jeg har ikke citeret dig for noget, du ikke har sagt. Og mine indlæg er heller ikke udtryk for, at jeg ikke forstår det, du skriver. Nej, mine indlæg beskæftiger sig med det, der reelt ER med i filmen. Og jeg efterlyser bare scener, hvis intention er at efterlade tilskueren i tvivl om Laras uskyld - jævnfør ovenstående afsnit.
Jeg triumferer ikke over at have ret. Jeg retter bare Lord Beef Jerky, når han påstår, at I andre HAR udpeget scener af den type, jeg eftersøger. For MIG betyder det alt for min opfattelse af filmen, at der ikke forefindes sådanne scener. Det er jo derfor jeg lige fra første færd (d.v.s. dengang Bruce også deltog i diskussion omkring TNTD) udtrykte min store overraskelse og forundring over, at nogle var i tvivl om Laras uskyld.