Guds eksistens ER bevist gennem såvel logik, naturens egne tydelige vidnesbyrd, historien, Bibelens indhold...

Circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because circular reasoning works because....

Patriarch (140) skrev:

Nu har jeg som sagt haft en del møder med JV. Deres argumenter synes imponerende hvis man ikke ved bedre. "Du ved at det hus du står i har en skaber, derfor har mennesket også en skaber - Jehova selvfølgelig"... øøøh...ok

Med andre ord er der afgjort en sammenhæng mellem manglende oplysning og evnen til at blive overbevist af disse argumenter. Det synes indlysende. Ved man noget om evolution, så er det svært at købe JV pakken. Problemet er at det kræver overskud, og indsats at blive oplyst.

... og så kom fordommene:

JV og andre troende mangler viden og oplysning. .......... Typisk, men aldeles ubrugelig og ugyldig retorik hos evolutionister. Nej, Patriarch, vi mener bare, at de videnskabelige vidnesbyrdene både i antal og styrke peger tydeligt på en skabelse fremfor en evolution.

Se... og det er her filmen knækker. Tranberg - er det ikke vildt at BN kan sige sådan noget uden at blinke, og samtidig sige at han benægter evolution, og at menneskeracen er 6000 år gammel. Det er SÅ vildt, at jeg næsten ikke kan fatte det (kun næsten ;)). Det er den slags der får folk til at sige at der er noget galt i bolden. Det kræver ganske enkelt en helt særlig psykologi at kunne gøre det der.

Apropos "en helt særlig psykologi", hvilken psykolog er det så der gør, at du skifter fra at tiltale mig direkte (med "du") til at omtale mig i tredjeperson, idet du kalder på en meningsfælle, der kan bestyrke dig i, at "der er noget galt i bolden" på JV og deslige?

Hvor det dog menneskeligt fattigt og aldeles videnskabeligt, når folk sætter sig ned på samme lave niveau som Richard Dawkins, der sagde: "Hvis man skulle møde en der siger at han ikke tror på udviklingslæren, så er vedkommende enten uvidende, dum eller sindssyg.“

Jeg har gennem de sidste 20 år læst utallige artikler og bøger om evolution og livets oprindelse, så jeg er ikke uvidende, men tværtimod i stand til at foretage et oplyst valg m.h.t. hvilken opfattelse jeg vil holde mig til.

Lad os bare tage nogle ganske få eksempler:

1) Fossilmaterialet viser ingen glidende udvikling af arterne, men helt entydige kløfter mellem arterne, hvilket betyder at Genesis-arterne (videnskaben kalder det "familierne") opstod/blev skabt pludseligt. Læs den stærkt kontroversielle, men afslørende bog 'Forbudt arkæologi' af Michael Cremo, hvor 8 års research af ALLE fossilfund vedrørende menneskeslægten foreligges. (Der foreligger to udgaver af bogen - en for dem som har dyb videnskabelig indsigt og kan alle de videnskabelige termer udenad. Og en anden kortere, men stadig ret tyk udgave, der er noget mere velegnet til "lægmanden" eller "almindelige" mennesker. ;-))

2) Den menneskelige civilisation og historieskrivningen går ikke længere tilbage end mellem 6000 og 10000 år (det varierer lidt pga. dateringerne af de gamle skrifter) - tiden forud herfor kaldes 'den FORHISTORISKE tid', mens de 6000-10000 år kaldes 'den HISTORISKE tid.

3) Hvis der virkelig havde eksisteret mennesker i hundredtusinder af år og ikke blot i 6000 år, så ville menneskeheden ikke først have nået op på 1 milliard mennesker omkring år 1900. Det fremgår tydeligt af det faktum, det kun tog ca. 100 år for befolkningstallet at nå fra 1 milliard til de nuværende 6 milliarder.

4) Genetikerne antog indtil for ca. 12 år siden, at det biologiske ur tikkede med en konstant hastighed gennem hele den påståede evolution, så der i gennemsnit opstod én ny mutation inden for en periode på 6000-12.000 år svarende til 300-600 generationer af mennesker, hvilket ville stemme med påstanden om, at mennesket har eksisteret i ca. 200.000 år. Men i 1997 viste et studie af 357 personer fra 134 familier en langt højere mutationsrate i mitokondriernes DNA: én ændring for 40. generationsskift. ..... Med andre ord: Tidligere troede man, at mutationerne opstod for ca. hver 600. generation, men de nye opdagelser viser, at det sker for hver 40. generation. Dette stemmer med den alder, som Bibelens kronologi giver mennesket: ca. 6000 år.

Og selvfølgelig søger nogle at komme med andre forklaringer på disse ting - der er efter min mening bare ikke nogen af disse forklaringer, der har været tilnærmelsesvis overbevisende. Jeg vil snarere betegne dem som tåkrummende pinlige bortforklaringer. Evolutionsteorien hviler udelukkende på cirkelslutninger og fordomme.

P.S. Advarsel: Ovenstående er skrevet af en person, hos hvem der er "noget galt i bolden" - hmm, mon det er dét evolutionister mener, når de sommetider bedyrer, at de skam går efter bolden og ikke manden?

bruce (143) skrev:

bn (141) skrev:

[quote=tranberg (137)]Min påstand er:

Guds eksistens ER bevist gennem såvel logik, naturens egne tydelige vidnesbyrd, historien, Bibelens indhold og videnskaben.

Yes. The individual human mind. In a child's power to master the multiplication table, there is more sanctity than in all your shouted "amens" and "holy holies" and "hosannas." An idea is a greater monument than a cathedral. And the advance of man's knowledge is a greater miracle than all the sticks turned to snakes or the parting of the waters.




Ja, film og følelser og gode skuespillere er jo et effektivt míddel til at fremstille skabelsestilhængere generelt som dogmatiske og blinde, mens evolutionisterne (hvad enten de er ateister eller tror på at Gud brugte evolution) naturligvis er de rene engle i denne henseende. ;-/

Alle de (navn)kristne bevægelser fra "bibelbæltet" i USA + diverse kreationister betragter ikke Jehovas Vidner som kristne. De mener ikke, at vi hører til "det gode selskab".

;-)

Og med tanke på deres blanden sig i politik, deres blanden sig i hvad skolerne skal og ikke skal undervise i og deres måde at demonstrere deres holdning på til tider, herunder ikke mindst hvordan deres anti-abort-holdninger ved enkelte lejligheder er kommet til (voldeligt) udtryk, så er vi faktisk glade for ikke at tilhøre "det gode selskab". Det samme gælder, når den behagesyge danske folkekirke herhjemme undsiger Jehovas Vidner.

Apropos "en helt særlig psykologi", hvilken psykolog er det så der gør, at du skifter fra at tiltale mig direkte (med "du") til at omtale mig i tredjeperson, idet du kalder på en meningsfælle, der kan bestyrke dig i, at "der er noget galt i bolden" på JV og deslige?

HAHA... du har helt ret. Jeg har taget mig selv i det flere gange. Det startede tilbage i en af de andre tråde hvor jeg diskuterede med dig. Det skyldes ganske enkelt at jeg ikke kan finde ud af om jeg diskuterer med dig, eller blot mod dine holdninger. Det er en lidt bizar situation. Du melder dig ud af en tråd, og så popper du op igen. Når nu jeg aldrig helt ved hvor jeg har dig, og jeg føler mig forpligtiget til at kommentere det du skriver - foretrækker du at jeg taler til dig eller om dig? (du foretrækker sikkert ingen af delene, men sådan spiller klaveret ikke).

Jeg bifalder i øvrigt dit mod - sådan at lægge dine pointer frem angående. Nu har vi noget konkret at arbejde med. Jeg smutter i seng nu, og skriver i morgen (om ikke til dig, så til andre der måtte blive facineret af dine pointer)

tranberg (147) skrev:

Dette beviser blot, at du ikke er i stand til at tænke ud af boksen. Du er ikke i stand til at tænke ud over de begrænsninger, som din trosretning har påført dig.
Hvis der ligger 4 perler på et bord, siger du der er fire. Men det kunne ligeså godt have heddet 5, højre eller gul - min pointe er, at den logik vi bruger til at beskrive verden er menneskeskabt, og derfor vil den aldrig kunne beskrive verden uden subjektivitet.

At jeg ikke kan bruge din "hvad nu hvis det hed noget andet"-snak til noget, har ikke noget med min trosretning at gøre. ... Sagen er, at det IKKE hedder noget andet. Hvor mange perler der ligger på et bord, er ikke noget subjektivt - det er noget objektivt. Ligesom DU sagde, du kunne bevise, at der findes mennesker (såfremt du måtte møde en person med forestillinger á la 'The Matrix'), så kan jeg også bevise, at der ligger 4 perler.

Jeg forstår godt hvor du vil hen, men dit eksempel er dårligt. Tal er et FÆLLES begreb for os; det er ikke noget subjektivt. Den eneste forskel vi består i, hvordan vi udtaler det på vores sprog: fire, four, vier o.s.v.

Forestil dig følgende, for at forstå hvordan vi bruger menenskeskabt logik til at se verden:
Du står kigger på et maleri, med forskellige farver. Du bliver bedt om at tilkendegive farverne, men inden du gør dette, får du et par briller på med røde lenser.
Nu ser du på billede, og skal prøve at navngive farverne, men den farve som i virkeligheden er blå, vil fremstå mørkegrøn for dig, da du kigger gennem briller.

Sådan ser mennesket verdenen. Vi vil altid være farvet af vores hjerne og vores menneskelige øjne, hvorigennem vi ser verden.

Nogle mennesker forstår dette og kan så bruge fornuft og logik til at forstå hvordan mennesket sammensætter verden. Andre kan ikke, de er ikke i stand til at se, at alle mennesker kigger med forskellige briller og at de selv kigger med farvede briller ligeså. De tror det de ser er sandheden, at der kun findes een og det er deres. De er ikke til at tænke udenfor de begrænsninger, som deres religion påfører dem --- denne gruppe inkluderer dig, BN.

Nej, det inkluderer netop IKKE mig, tranberg. For jeg har altid troet på, at der stod en Skaber bag alting - det er ikke en opfattelse, som JV har påført mig. Og samtidig har jeg altid vidst, at folk opfatter verden vidt forskelligt.

Men, tranberg, at folk har mange forskellige opfattelser, gør ikke alle disse opfattelser sande. Nej, faktisk gør det 99 procent af dem FORKERTE. Enten findes Gud eller osse gør han ikke. Enten vil solen udbrænde en dag eller osse vil den eksistere evigt. Enten findes der et brændende helvede eller osse gør der ikke. Enten er livet kommet ved en evolution
eller osse er det kommet ved en skabelse. I alle disse tilfælde gælder det, at begge dele ikke kan være sandt. ..... Der findes mao. mange opfattelser, men kun én virkelighed/sandhed.

Og her har vi så beviset for, hvorfor jeg inkluderer dig i foregående gruppe.
Guds eksistens er IKKE bevist, for så ville du kunne forelægge et bevis på det. Men det kan du ikke. Der er intet, der beviser at en højere magt skulle eksistere. Dét er dit største problem i denne diskusion, da du ikke kan bevise det.

[quote]Og lad mig minde dig om, at det aldrig kan være ateistens job at bevise, at Gud ikke eksisterer, men den religiøses job at bevise han gør

Bortset fra at jeg heller ikke har sagt, at det er "ateistens job at bevise, at Gud ikke eksisterer", så er ingen af delene korrekt. Det er det søgende menneskes eget job at blive overbevist om Guds eksistens, ligesom det er ateistens eget job at blive overbevist om, at Gud IKKE eksisterer. JV tror ikke på, at man kan overbevise et menneske, der ikke ønsker at tro. Ifølge Bibelen er troen en gave fra Gud, som han giver gennem sin virkekraft, i det øjeblik et menneske oprigtigt, ydmygt og uden forbehold søger Gud. Af samme årsag siger Bibelen et sted: "Troen er ikke alles."

--- man kan ikke bevise noget, der ikke eksistere; en negativ.

Nej, og det er evolutionistens evigt tilbagevendende problem, og samtidig er det forklaringen på, hvorfor nogle ateistiske evolutionister farer så voldsomt frem på den der dogmatiske facon og har travlt med at fremstille troende som uvidende, dumme, ekstreme, fundamentalistiske o.s.v. .... Forklaringen er af psykologisk art: Ved overfor tilhørere og læsere at latterliggøre, håne eller på sensationel måde at udstille en skabelses-tilhænger med ord som "Tænk sig, at han virkelig mener/siger dét!", vil han få mange af de pågældende tilhørere og læsere til med det samme at se skabelses-tilhængeren som en sær person, som har en slags personligt brist eller "ikke kan gøre for det".

Din logik er ikke logisk.
Du har dybe, meget dybe huller i din logik. Du hopper fra at sige, at verdens eksistens er en realitet til at der derfor må eksistere en Gud. Hvorfor er de to ting ensbetydende?

Fordi enhver virkning har en årsag - det er videnskabens mest elementære regel. Og den energi der forårsagede stoffets begyndelse, var af ikke-fysisk art og kunne styre og lede tilblivelsesprocessen. Har DU nogensinde hørt om blinde, upersonlige kræfter der kunne skabe noget, og altså vel at mærke kræfter der eksisterede udenfor det fysiske univers? Og har du nogensinde hørt om styring af en kreativ proces foretaget af blinde, upersonlige kræfter? ... Det er bare et spørgsmål om at bruge sin logik og udelukkelsesmetoden - længere er der ikke til den konklusion, jeg drager.

- Hvorfor skulle Biblen nødvændigvis være sand? Hvor er dit bevis for, at Biblen er sand?

Dens historiske nøjagtighed (den har f.eks. gang på gang vist sig at være mere korrekt end andre oldtidsskrifter), stribevis af arkæogiske fund, historiske monumenter, bibelskribenternes ærlighed og indrømmelse af egne fejl (herunder alvorlige synder), at Bibelen trods så voldsom modstand fra både forfølgere og "kristne" selv har overlevet helt frem til idag, profetiernes opfyldelse (f.eks. dem om den tid vi lever på nu), dens foregribelse af diverse videnskabelige opdagelser, dens ophøjede og konsekvent gavnlige moral der harmoner med hvad eksperterne i dag ved om mentalhygiejne, og sidst men ikke mindst Bibelens evne til at reformere og forandre mennesker til det bedre.

Alt dette er uddybet i Jehovas Vidners bøger, brochurer og dvd'er. Der er hverken tid eller plads til at få blot en brøkdel af det med her. Det afhænger i sidste ende af, om man vil undersøge det nærmere, eller om man på forhånd har besluttet, at man ved alt om sagen.

- Så vil du nok svare, at den er skrevet i Guds ord.
- Hvordan ved du at den er skrevet i Guds ord?
- Det står der i Biblen.
- Hvordan ved du, at det er sandt, blot fordi det står skrevet?
- For det er Guds bog.
- Hvordan ved du det er Guds bog.
- Det står der i Biblen.
- Hvordan kan du være sikker på, at det ikke er usandt?
- For det er Guds ord.
- Hvordan ved du det?
- Det står der i Biblen.

Du stiller altså blindt din tillid til, at alt der står i Biblen er sandt. Du har ingen beviser, der kan støtte dit syn.

Sikke noget vrøvl. Lad være med at tillægge mig og JV en holdning, vi ikke har.

Hvis en bogs eget udsagn om, at den er Guds ord, var nok, så skulle vi jo også tro på Koranen og Mormons Bog plus hvad der ellers findes. Men det gør vi lissom ikke, vel?

Nej, vi tror på at Bibelen er Guds ord af de grunde, som jeg allerede har nævnt ovenfor.

Den kan sagtens være skrevet af almene folk, som fiktion. Hvordan ved du den ikke er det?

Af ovennævnte grunde.

Men hvad er så forskellen på Biblen og Harry Potter? Det skal jeg sige dig, min kære BN.
= Din blinde tro og tillid. ................... Forskellen er, at du ikke sætter spørgsmålstegn ved Biblen; istedet sætter du din blinde tillid og tro til, at alt der står i den bog er sandt.

Ved du ikke hvor grueligt galt man kan gå i byen, hvis man udtaler sig om en person, som man ikke ved noget om? ;-) ... Du taler altså til en mand, der ikke bestilte andet end at sætte spørgsmålstegn ved Bibelen, da han stiftede bekendtskab med Jehovas Vidner! Jeg har alle dage være en rigtig læsehest, der skal nærlæse og studere og granske alle ting, før jeg er tilfreds. Dertil kommer, at Jehovas Vidner (modsat f.eks. Folkekirken) er en udpræget studiereligion, hvor man opfordres til at efterprøve alle oplysninger. Og man bliver ikke en døbt kristen hos os, medmindre man selv har sat sig ind i tingene og undersøgt alle beviserne for Bibelens og troens rigtighed.

Lad mig stille der yderligere spørgsmål, der uden tvivl, vil få din Gud og din trosretning i forklaringsproblemer.

Det skal du nok ikke lige regne, med tanke på hvor skidt du har klaret dig indtil nu. :-D

Ja, undskyld, jeg smiler ad dig, men det er jo fordom på fordom i læssevis, du serverer.

Jeg skal bede dig om, når du svare på disse, i tilfælde af at du overhoved kan svare på dette, at svare uden brug af ulogisk konklusion.
Dvs. du ikke kan sige "homoseksualitet er forkert ... fordi det er det."
Ligeså ville du jo heller ikke godtage en konklusion der lyder "homoseksualitet er rigig ... fordi det er."

Hold da helt sommerferie! :-) Du har da vist ikke læst mange af mine indlæg gennem tiden, hvis du vil påstå, at jeg aldrig argumenterer bedre for mine holdninger!

Prøv at forklare og bevis følgende:

- Hvorfor er homoseksualitet forkert?
- Du vil nok svare "fordi det er en synd".
- Hvorfor er det en synd?
- Fordi Gud siger det.
- Hvorfor vælger Gud at sige det -eller- Hvad ligger til grund for Guds beslutning?
- Fordi Gud siger det.
- Men hvorfor vælger Gud at sige det?

Kan du færdiggøre paradokset..?

Hvorfor homoseksualitet er forkert? Tjah, i mit tilfælde har min klare holdning jo ikke en pind med religion at gøre. Næh, vi skal lige et smut tilbage til 1980'erne, ja, til dengang jeg - som almindeligt passivt folkekirkemedlem uden den mindste smule religiøs engagement eller baggrund - gik og gjorde mig tanker om bl.a. dette fænomen.

Jeg bemærkede, at flere og flere talte i nyhedsmedierne om, at man skulle acceptere homoseksualitet, og at det ikke burde betragtes som noget forkert. Jeg var rystet over dette, og jeg tænkte meget over, hvor verden dog var på vej hen. Jeg var imod homoseksualitet, fordi det (som alle ved) ikke er den normale måde for et menneske at stifte familie på, endsige have sex på. Almindeligvis ved børn allerede fra de er små, at de har en far og mor, og hvis de ser to mænd eller to kvinder kysse hinanden, så siger de "Ad!" Sådan var min egen reaktion også, da jeg som barn første gang så det på tv.

Jeg betragtede og betragter stadig homoseksualitet som forkert, fordi det ikke er naturligt for mennesker. Og dengang var der ingen der kom med den der håbløse replik om, at man sommetider kan iagttage homoseksuel adfærd blandt dyr - hvilket jo ikke er noget mærkeligt noget at sige, for hvis dyrs indbyrdes adfærd skal retfærdiggøre menneskers, hvorfor så ikke også sige, at kannibalisme er i orden, for blandt dyrene er der jo også nogle, der spiser ANDRE dyr? ......... Grunden til at normale mennesker fordømmer pædofili, er, at børn ikke er hverken fysisk eller mentalt indrettede til at have et sexliv. Jamen, en mand er heller ikke fysisk indrettet til at blive kneppet af en anden mand. Og derudover kan der jo heller ikke komme børn ud af det, hvilket er endnu en grund til, at det er unaturligt. Desuden vil tilladelsen og udbredelsen af homoseksualitet gå ud over eventuelle børn - børn fra tidligere heteroseksuelle forhold (fra før den homoseksuelle "sprang ud") eller adoptiv/pejebørn - eftersom det er et indiskutabelt faktum, at børn lærer af det, de ser og hører til daglig .... og enhver der påstår andet, lyver ganske enkelt. Herved lærer man børn, at det unormale og unaturlige er normalt og i orden, hvor man i stedet skulle værne om den normale familie bestående af far og mor og børn.

Og man ser også hos de lesbiske par, hvordan den ene kvinde i mange tilfælde indtager rollen som "manden", ofte med slet kun lidt eller slet ingen sminke/make-up og iklædt mandhaftigt tøj. Eller hos bøsser, hvor den ene indtager rollen som "konen" og bruger smykker og make-up og går iklædt mere feminint/fimset tøj, mens den anden er "manden" og måske virker almindeligt mandhaftig ... altså lige indtil han om natten hopper om bagpå en anden mand! ...... Alt dette med tøjet virker ligeså kunstigt og
forkert som når man giver børn tøj på, der er i voksenstørrelse, hvilket kan være meget sjovt i f.eks. en skolekomedie, men nok ikke lige er noget man ville praktisere i det daglige.

En yderligere grund (som relativt set er en biting i forhold til de førnævnte grunde) er, at homoseksuelle mænds adfærd i nogle tilfælde gør dem rene parodier på / sørgelige eksemplarer af mænd, idet de bliver affekterede og overdrevent feminine - man hører det på stemmeføring og ser det på de løse håndled. Allerværst er de bøsser, der klæder sig i dametøj og sminker sig som damer. Detr er så uværdigt og tåbeligt og kunstigt som noget overhovedet kan blive.

Det nytter ikke noget, at mennesker siger "Jamen, sådan er jeg! Sådan er jeg født." Den samme dårlige undskyldning kunne tyveknægte og vaneforbrydere jo så bruge. Ja, voldtægtsforbrydere der har kvalt eller på anden måde myrdet deres ofre, forsvarer sig med, at det er deres seksualitet, der er sådan - de kan kun få orgasme ved at se deres ofre lide og/eller dø. (Der skal det lige retfærdigvis indskydes, at en del homoseksuelle har indrømmet, at deres seksualitet er et VALG - og altså ikke noget medfødt.) .... Ligeledes duer argumentet om, at "bare to voksne mennesker er enige om det, så er der ikke noget galt ved det", heller ikke. En del kvinder er blevet dybt såret og har lidt tab, fordi deres ægtemand var dem utro med en anden mand. Så hvad nytter færnævnte enighed i den forbindelse? Og rent principielt: hvis alt indenfor sexlivet er i orden, "bare to voksne mennesker er enige om det", så er det måske også bare i orden, at nogle tager livet af sig selv ved et uheld pga. farlig sex, fordi de har opelsket en forrkærlighed for f.eks. plasticposer over hovedet under samleje eller andre "gode" ideer? .... Vel er det da ej i orden!

.............. Dette var den holdning, jeg havde de første mange år af mit liv, før jeg blev religiøs. Havde Jehovas Vidner haft den samme vattede og skadelige holdning til homoseksualitet som Folkekirken, så havde jeg uden tøven valgt et andet trossamfund. Men nu havde de heldigvis det, jeg søgte: En ordentlig moral.