Nu taler du om indianere, og jeg gætter på at du har læst lige så meget om dem som du har om evolution (eller demografi og historie)? Igen vil jeg anbefale bogen Guns, Germs and Steel som behandler disse ting ganske grundigt.
Lad os springe både dine indledende og afsluttende fordomme over. Ved ikke rigtigt, hvad du vil bruge dem til, eller om du virkelig synes, de styrker din sag. Sagen er, at de ikke kan bruges til noget i en debat.
Tag sydamerikas indianere. De levede ganske fine liv, med velfungerende samfund, og med god adgang til frugt og vilde dyr. Men der var massere af begrænsninger for deres vækst og teknologi. Men livet dengang var ikke en dans på roser (eller papayafrugter). For det havde de Omkring 20% døde under fødsel, og flertallet af børn døde inden de nåede en alder hvor de selv kunne få børn.
Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvem det helt nøjagatigt var, der var tilstede dengang og som lavede statistikker over børnedødeligheden i fortidens Sydamerika - kan du fortælle mig dét?
Og endnu vigtigere: Hvem var de forskellige personer, som levede for hhv. 75.000, 50.000, 25.000 og 10.000 år siden, og som lavede statistik over, hvor mange der blev født kontra hvor mange der døde dengang, ja, over børnedødelighen og menneskenes gennemsnitsalder? Og hvem sørgede for at give disse oplysninger videre til eftertidenm og i hvilke skrifter eller optegnelser?
Derudover kunne de ikke producere nok mad til at have en populations vækst der kunne svare til Europas. Dette skyldes mindre adgang til egnede afgrøder, samt manglen på egnede husdyr. Europa have grise, geder, heste, køer mm. Nogle af disse kunne bruges som arbejdsdyr, andre som kød, og nogle af dem kunne give mælk. Indianerne havde kun lamaen som kunne bruges som arbejdsdyr, men ikke egnet som kilde til mad/mælk. Med andre ord – mængden af mad er alpha/omega og den fordel havde indianerne ikke. Med andre ord så er det ganske enkelt forkert at forestille sig at Indianerne (syd eller nord) ville have haft en sammenlignelig befolkningsvækst. Igen er pointen ganske enkelt at der har været en naturlig begrænsning på befolkningsvækst...
Hvis de ikke havde mad nok, så må der enten (A) ofte have været perioder med store hungersnød-katastrofer og deraf følgende dødsfald, eller osse (B) var de adskillige århundreder forud for deres tid med hensyn til fødselskontrol og svangerskabs-forebyggelse. Hvis hverken A eller B var tilfældet (historisk dokumentation er nødvendig her), så er der ingen logisk sammenhæng mellem indianernes mad og befolkningsvæksten.
Hvorfor er du så påståelig omkring det? Du strider imod det som om jeg prøver at prakke dig en anden religion på. Det er ganske almindelig historie og demografi... Det er frustrerende at du nærmest nægter at uddanne dig... studere... lærer noget. Jeg kan forstå at du står ved din meningers mod, og forsvare dine holdninger til f.eks. homoseksualitet... men at du i lige så høj grad kæmper imod f.eks. historiske spørgsmål er mig en gåde. ........................ Hvad er det for en viden du har adgang til som jeg ikke har, og som gør dig i stand til at feje anerkendte videnskabelige konklusioner af banen og/eller tro på dem med mindst tilslutning?
Det kaldes en kritisk sans. Videnskab og historie bør aldrig bygge på gætterier og formodninger. Jeg finder det ganske enkelt latterligt, når man f.eks. på et yderst spinkelt grundlag påstår at ligge inde med såvel viden om hvordan livet formede sig for op til 100.000 år siden, som statistik over antal fødsler og dødelighedsraten dengang, når der kun findes historiske beretninger/optegnelser 6.000-10.000 år tilbage i tiden!
Sand videnskab er hævet over skrivebordsteori-niveauet og gætterier, og det samme gælder korrekt historieskrivning.
Jeg har gennem mit liv læst hundredvis af historiebøger og har forlængst lært at skelne mellem den type, der tager hensyn til foreliggende skriftlige kilder, øjenvidneberetninger, gamle optegnelser/oversigter (og hvor kilderne sammenholdes!), og så den type, hvor der gættes på livet løs, og hvor man stykker den ene teori sammen med den anden, og hvor man udelukkende ud fra fra nogle ruiner, nogle stenredskaber, nogle tøjrester og måske et par fragmentariske menneske- og/eller dyre-fossiler nærmest mener at kunne rekonstruere både dagligdag og vigtige begivenheder i en stamme eller et folkeslags liv.
Når selv MODERNE historieskrivning sommetider viser sig at være usikker, ja, til tider afsløres som mangelfuld eller decideret ukorrekt (fordi der kommer nye ting frem), selvom den er baseret på filmoptagelser, lydoptagelser, fotos, dokumenter, breve, gamle avisartikler og øjenvidneberetninger .... ja, så er det hævet over enhver tvivl, at historieskrivning hvor INGEN af disse ting foreligger, ikke er berettiget til at have status af "ganske almindelig historie", men at kapitler om både forhistoriske samfund og f.eks. indianernes samfund bør vedhæftes bemærkninger om, at det hele primært er formodninger, antagelser og rent hypotetiske muligheder.
Her er så et par svar på de pointer BN laver. Bemærk at jeg ikke begynder at skrive om alle de beviser der er for menneskeartens alder. Jeg gennemgår blot disse "modbeviser".
1) Fossilmaterialet viser ingen glidende udvikling af arterne, men helt entydige kløfter mellem arterne, hvilket betyder at Genesis-arterne (videnskaben kalder det "familierne") opstod/blev skabt pludseligt. Læs den stærkt kontroversielle, men afslørende bog 'Forbudt arkæologi' af Michael Cremo, hvor 8 års research af ALLE fossilfund vedrørende menneskeslægten foreligges. (Der foreligger to udgaver af bogen - en for dem som har dyb videnskabelig indsigt og kan alle de videnskabelige termer udenad. Og en anden kortere, men stadig ret tyk udgave, der er noget mere velegnet til "lægmanden" eller "almindelige" mennesker. ;-))
Tre pointer til hans bog. For det første benytter den stærkt forældet data.
Nej. Der er ikke siden 1998 fremkommet data, der ugyldiggør de data, der fremlægges i bogen. (Desuden er bogen baseret på data fra andre videnskabsmænd - Michael Cremo og hans medforfatter Richard Thompson har blot samlet og kommenteret disse data.)
Patriarch (193) skrev:
For det andet er hans bog, eller hans "opdagelser" ikke anerkendt videnskabeligt. Det er blevet vurderet, og skudt ned, sådan er videnskabens vilkår. Med andre ord danner bogen ikke grundlag for noget som helst andet end konspirationsteorier, og fantasier om rumvæsner.
Sludder. Eftersom der ikke er tale Cremo's "opdagelser", men data fra andre folk, der enten har fundet nogle af de fossiler der opbevares/udstilles som evolutions-"beviser", eller som har studeret disse, så skyder man sig selv i foden, hvis man kalder bogen uvidenskabelig.
Patriarch (193) skrev:
For det tredje, og mere ironisk - Cremo mener at mennesket er adskillige millioner af år gammel - altså langt ældre end hvad den videnskabelige konsensus er! Det rejser så spørgsmålet: Med hvilken autoritet kan du godkende nogle af hans resultater, men forkaste andre? Du hiver ham frem som ekspert i fosiler, men hans ekspert viden er kun god nok på nogle strækninger?
Tjah, hvordan kan du selv godkende nogle af Darwins resultater, men forkaste andre? For det er nøjagtigt hvad vor tids evolutionister, neo-darwinisterne, gør. ... Well, dér har du svaret.
(Maasser af store videnskabsmænd har fremholdt resultater, som i eftertiden har skullet deles i "rigtige" og "forkerte".)
Patriarch (193) skrev:
Kan du forstå hvorfor jeg siger at du håndplukker (eller nogen håndplukker for dig) dine argumenter? Videnskab er godt i de enkelte tilfælde hvor den synes at underbygge dine forforståelser, men forkastes hvis den siger biblen imod. Det er ikke redelig.
Du taler om "videnskab" som om der var enighed om alting blandt alle videnskabsmænd. Hvis du følger blot en smule med i hvad der drøftes indenfor lægevidenskab, astronomi, geologi o.s.v., så vil du vide, at der er stor uenighed om blandt forskerne om en mængde ting. Du kan jo f.eks. bare se på diskussionen om drivhuseffekten og den globale opvarmning. Eller du kan se på, hvor konservative og langsomme Sundhedsstyrelsen og mange danske læger er i forhold til hhv. at godkende og anvende nye lægemidler eller behandlinger, selvom disse i årevis har været benyttet med dokumenteret effekt i USA, Japan, Tyskland og England. (Det være sig nye behandlingsformer mod kræft eller "blodløs" kirurgi af den slags, hvor måske især amerikanerne og tyskerne har været foregangsmænd.) ... Og så forbliver det en uomgængelig kendsgerning, at mange (ikke "flertallet af") videnskabsmænd tror på en skabelse fremfor en evolution.
Puha, denne tråd har i de seneste indlæg udviklet sig skuffende.
Jeg glædede mig som et barn til at BN skulle forsvare sin holdninger og meninger imod Patriarchs fyldestgående mod-mod-beviser i #193, med udgangspunkt i 20 års dybdegående personlig research af livets store spørgsmål. Men nu viser det sig med al skrækkelig tydelighed at "20 års research" vil sige at beskæftige sig med videnskabelige resultater på et særdeles overfladisk plan, hvor man afsiger dom over disse resultater udfra almindelig menneskelig snusfornuft ala
"Hvem var de forskellige personer, som levede for hhv. 75.000, 50.000, 25.000 og 10.000 år siden, og som lavede statistik over, hvor mange der blev født kontra hvor mange der døde dengang, ja, over børnedødelighen og menneskenes gennemsnitsalder?"
eller
"Hvis de ikke havde mad nok, så må der enten (A) ofte have været perioder med store hungersnød-katastrofer og deraf følgende dødsfald, eller osse (B) var de adskillige århundreder forud for deres tid med hensyn til fødselskontrol og svangerskabs-forebyggelse. Hvis hverken A eller B var tilfældet (historisk dokumentation er nødvendig her), så er der ingen logisk sammenhæng mellem indianernes mad og befolkningsvæksten."
Det er jo et barn der forholder sig til videnskab. Hvis ikke man havde rejst rundt om jorden adskillige gange og rent faktisk har billedmateriale af jorden fra rummet, ville bn stadig mene jorden var flad - han kan jo se ud af vinduet at jorden ikke krummer.
Jorden bliver per. definition ikke meget ældre end 6000 år, hvis man i udgangspunktet udelukkende anerkender skriftlige kilder som historiske kilder.
Hvordan man formår at læse "hundredvis af historiebøger" og studere evolutionsteorien i dybden er mig en gåde, når man i dén grad udviser basal mangel på forståelse for videnskabelig forskning.
Newton sagde "If I have seen further it is only by standing on the shoulders of giants.", om sit videnskabelige arbejde. For bn må det gælde at "If I am unable to see anything at all, it is because I refuse to stand on anyones shoulders, not even lean on them" - Det er uhyggeligt hvordan man arrogant kan fornægte århundreders hårdt, slidsomt videnskabeligt arbejde, fra tusindsvis af dygtige forskere, og i dén grad føle sig hævet over deres indsigt og deres resultater, og blot stole på sin egen umiddelbare, logiske forståelse af verden.
Apropos Newton, så er tyngdekraften netop et eksempel på en naturlov, der for mennesket ikke er umiddelbart logisk, en usynlig, næsten guddomelig kraft der trækker alting ned mod jorden, og som derfor også mødte stor modstand da Newton først publicerede det, men som alle, inklusive bn går jeg udfra, idag betragter som uomtvistelig - og som en del af vores naturlige, logiske forståelse af verden.
Hvis man forlader sig på snusfornuft kommer man aldrig viderede.
Til bn; hvordan forholder du dig til 30.000-35.000 tusind år gamle hulemalerier? Er de forkert dateret?
Da jeg ifølge dig er helt forkert på den, så må jo være den letteste sag i verden for dig at besvare bl.a. de spørgsmål, som du selv har fremhævet med kursiv i dit indlæg.
Venter spændt på forklaringen på, hvad tal/oplysninger såsom at f.eks. 2-3 ud 8-10 børn døde tidligt for 60.000-70.000 år siden, er baseret på. ....Og når du har givet mig de uomtvistelig beviser, ja, den videnskabeligt fuldt pålidelige forklaring herpå og dermed lagt vægt bag din svada mod mig, så skal jeg nok besvare dit spørgsmål til mig.
"Hvem var de forskellige personer, som levede for hhv. 75.000, 50.000, 25.000 og 10.000 år siden, og som lavede statistik over, hvor mange der blev født kontra hvor mange der døde dengang, ja, over børnedødelighen og menneskenes gennemsnitsalder?"
BN... De 60.000-70.000 år siden er en stråmand. Selv hvis vi antager at mennesket er 6000 år gammelt, så ændre det ikke på den overordnede pointe:
Man kan ikke se på befolkningsvæksten på jorden fra 1900 til nu, og på den baggrund regne sig tilbage til menneskets alder.
Det er en fejlslutning af format. Befolkningsvækst er ikke en konstant størrelse. Den er afhængig af en lang række faktorer som vi kender - både de nye faktorer og dem der gjorde sig gældende på f.eks. Jesu tid. Vi ved hvorfor der var en eksplotion i befolkningstallet fra 1900 til nu, og det er ikke bare ren matematik. Det skyldes nogle forhold som aldrig før har været tilstede. Vi kender disse faktorer fordi vi har kunne observere dem rundt omkring på kloden bla. andre civilisationer som vi har "opdaget" de sidste 500 år.
Måske vil du forklare mig hvorfor der er forskel på civilisationers udvikling de sidste 6000 år? Altså hvorfor lever/levede diverse indianere rund omkring på kloden, på samme måde som vi gjorde for 10.000 år siden? Hvorfor blev de ikke så mange, hvis der ikke var nogen begrænsning på deres vækst?
Historieskrivning vil altid delvist været baseret på estimater. Men vi snakker esteimater og antagelser baseret på en kulmination af forskellige videnskaber, lavet på baggrund af den bedste viden vi har. Historiske kilder er fine som udgangspunkt, men der skal ofte andre metoder hvis vi vil i dybten med nogle ting. Faktisk er dette samspil mellem videnskaber for at determinere historiske spørgsmål en styrke. Som du selv skriver så kan selv historikkere der beskriver nylige begivenheder begå fejl. Jamen hvad er det så der giver dig tillid de tidlige tekster? Oldtidens historieskrivning kan/er lige så fejlbehæftet, og fyldt med overdrivelser, mangelful viden, estimater og rygter. Derfor er det jo fantastisk når arkæologi, palæntologi, og geologi kan går ind og hælpe med at afklare disse spørgsmål. Hvis vi f.eks. finder resterne af en civilisation med redskaber, men ingen fiskeredskaber, og ingen fiskeben eller skadyrs rester, så er det rimeligt at konkludere at dette folk nok ikke gjorde sig så meget i fiskeri. Det behøver vi ikke skriftlige kilder for at konkluderer.
Hvis de ikke havde mad nok, så må der enten (A) ofte have været perioder med store hungersnød-katastrofer og deraf følgende dødsfald, eller osse (B) var de adskillige århundreder forud for deres tid med hensyn til fødselskontrol og svangerskabs-forebyggelse. Hvis hverken A eller B var tilfældet (historisk dokumentation er nødvendig her), så er der ingen logisk sammenhæng mellem indianernes mad og befolkningsvæksten.
Jeg er ikke sikker på hvor du vil hen? Mad nok? De havde mad nok til ikke at sulte, så længe de ikke blev for mange. Men de havde ikke mad nok til at få en så hastig befolkningstilvækst som vi agerbrug fører til. Frugter, og jagtdyr kan ganske enkelt føre til, eller understøtte store en massiv befolkningsvækst.
Jeg kan godt forstå, at du ikke er i stand til at besvare mine spørgsmål - det umulige forbliver således umuligt, og det uforklarlige forbliver uforklarligt. Selvfølgelig.
Og jo, befolkningstilvæksten siger MEGET om den tid, der har været mennesker til. Man skal ikke have en doktorgrad i matematik for at regne ud, hvor mange år 1, 2 og 3 generationer spænder over, og hvor hurtigt en familie kan forgrene sig ud i nye familier, som så igen forgrener sig.
Mad har INTET med befolkningstilvækst at gør, medmindre der MANGLER mad og råder hungersnød med døden til følge. Så alle dine ord om mad og befolkningstilvækst i forhistorisk tid, ord hvormed du har søgt at forklare, hvorfor der gik henved 200.000 år, før verdens samlede befolkning nåede den første milliard, holder ikke i retten. Antallet af børnefødsler og dermed den hastighed hvormed befolkningstal stiger, blev i de ældste tider ikke holdt i ave på moderne vis via fødselskontrol eller et hav af svangerskabsforebyggende midler, endsige provokerede aborter - kun sygdom, hungersnød og krig kunne tynde ud i befolkningen.
Men nu gider jeg ikke trække debatten længere ud. Det er ikke interessen, der mangler. Men tiden og overskuddet. Jeg har en masse andet, som kræver min fulde opmærksomhed.
Tak for kampen, patriarch, og for din sobre tone.
Jeg er glad for at man kan være så skrigende uenige, og så alligevel tale pænt til hinanden. :-)
Nej. Der er ikke siden 1998 fremkommet data, der ugyldiggør de data, der fremlægges i bogen. (Desuden er bogen baseret på data fra andre videnskabsmænd - Michael Cremo og hans medforfatter Richard Thompson har blot samlet og kommenteret disse data.)
Jamen det er jo hele pointen med det jeg siger. Meget af det data de benytter er fra andre videnskabsfolk fra før anden verdenskrig! Der er massere af data siden da, der ugyldiggøre påstande i bogen. At bogen (anden udgave? er fra 1998 er da fuldstændig ligegyldigt hvis daten er forældet. Det var jo ikke sådan at bogen kom ud med det nyeste data.
Sludder. Eftersom der ikke er tale Cremo's "opdagelser", men data fra andre folk, der enten har fundet nogle af de fossiler der opbevares/udstilles som evolutions-"beviser", eller som har studeret disse, så skyder man sig selv i foden, hvis man kalder bogen uvidenskabelig.
Bogen er én stor gang pseudovidenskab, tydeligvis motiveret af en hinduistisk, kreationistst udgangspunkt. Det er dårlig videnskab, slet og ret. Bogens konklusioner blev sablet ned, og tages ikke seriøst fordi den har været gennem den videnskabelige mølle, og dumpede med et brag.
Tjah, hvordan kan du selv godkende nogle af Darwins resultater, men forkaste andre? For det er nøjagtigt hvad vor tids evolutionister, neo-darwinisterne, gør. ... Well, dér har du svaret.
(Maasser af store videnskabsmænd har fremholdt resultater, som i eftertiden har skullet deles i "rigtige" og "forkerte".)
Det er SÅ vildt du laver den sammenligning. Darwins resultater satte gang i hele konceptet. Siden da har man forskede helt vildt i evolution, og forkastede dele, justerede andre dele, for hele tiden at nå tættere på en virkelig beskrivelse af evolutionen og dens mekanismer. Det finder sted konstant. Ja man kan nærmest sige at der foregår en slags naturlig selektion ;)
Det du gør er noget helt andet. Du tager Cremos bog ind, som et slags sandhedvidne. Du fremhæver netop ham, fordi han vidst nok siger noget om nogle fosiler der passer til dine forforståelse. Men denne fossilekspert mener samtidig at mennesket er flere millioner år gammel - altså fuldtsændigt modsat af dit ønske om at påvise at mennesket er 6000 år gammel. Du tager så din fossilekspert og bruger hans "ekspertudsagn" hvor de passer dig, og smider dem væk der ikke passer dig. Og her kommer så den altafgørende forskel på os to - på videnskab og antividenskab - du sorterer din eksperts udsagn på baggrund af dine egne holdninger og "common sense" forståelser... eller det du kalder "kritisk sans". Jeg derimod ville henholde mig til hvad denne eksperts kolleger måtte mene om emnet.
Du taler om "videnskab" som om der var enighed om alting blandt alle videnskabsmænd. Hvis du følger blot en smule med i hvad der drøftes indenfor lægevidenskab, astronomi, geologi o.s.v., så vil du vide, at der er stor uenighed om blandt forskerne om en mængde ting. Du kan jo f.eks. bare se på diskussionen om drivhuseffekten og den globale opvarmning.
Nu er sidsnævnte så et dårligt eksempel, da flertallet af eksperter i store træk er enige om menneskets indvirkning på den globale opvarmning. Men, men... Selvføllgelig er der ikke enighed om alt inden for videnskaben - heldigvis - det er jo der der driver den frem. Det betyder dog ikke at der ikke er rigtig mange ting som der er enighed om. Uenighederne er oftest i detaljen (ofte detaljer hverken du eller jeg er instand til at vurdere på). Men på et overordnede plan er der udbredt enighed om rigtig mange ting... Dette gælder evolution såvel som jordens og menneskets alder. Og der er det så jeg at beder om lidt ydmyghed. Hvis et massivt flertal af forskere inden for et givent felt, mener et eller andet om et fænomen, så slår det mig som værd at tage til sig.
Og så forbliver det en uomgængelig kendsgerning, at mange (ikke "flertallet af") videnskabsmænd tror på en skabelse fremfor en evolution.
Definér mange? Og derefter, så prøv at undersøg hvor mange videnskabsmænd inden for relevante forskningsområder tror på skabelse frem for evolution.
Mad har INTET med befolkningstilvækst at gør, medmindre der MANGLER mad og råder hungersnød med døden til følge.
Det er ganske enkelt forkert det du siger. Mad har ALT med befolkningsvækst at gøre. Det gælder i øvrigt også den vækst vi har set de sidste 100 år. Slå det op... spørge en ekspert - undersøg det.. gør noget! :D
Antallet af børnefødsler og dermed den hastighed hvormed befolkningstal stiger, blev i de ældste tider ikke holdt i ave på moderne vis via fødselskontrol eller et hav af svangerskabsforebyggende midler, endsige provokerede aborter - kun sygdom, hungersnød og krig kunne tynde ud i befolkningen.
Det er som om du ikke vil eller kan forstå mekanismerne bag det jeg siger. Måske er det mig der bare ikke kan udtrykke det klart nok. Populationen bliver ikke større end mængden af mad tillader - vækst over den grænse føre til sult, og død, hvorefter populationen vender tilbage til den størrelse som kan supporteres af maden i området. En hungersnød derimod indtræffer hvis der er et drastisk fald i den mad man plejer at have til rådighed. Det er ikke det jeg snakker om...
Tak for kampen, patriarch, og for din sobre tone.
Jeg er glad for at man kan være så skrigende uenige, og så alligevel tale pænt til hinanden. :-)
Jamen det er jo hele pointen med det jeg siger. Meget af det data de benytter er fra andre videnskabsfolk fra før anden verdenskrig! Der er massere af data siden da, der ugyldiggøre påstande i bogen. At bogen (anden udgave? er fra 1998 er da fuldstændig ligegyldigt hvis daten er forældet. Det var jo ikke sådan at bogen kom ud med det nyeste data.
Du har tydeligvis ikke læst bogen, for ellers ville du vide, at det den gør, er at beskrive undersøgelses-arbejdet fra da de enkelte fund blev gjort, altså de konklusioner man drog i første omgang, og derefter senere konklusioner fra dem, der stod bag fundet, og andre forskere. Eksempel: Java-mennesket blev fundet i 1891-1893 af Dubois. Dubois offentliggjorde i 1894 en fuldstændig redegørelse for sine fund i 1894. På grund af Duboisø skuffelse over andre forskeres konklusioner vedrørende fundene, forblev disse skjult for offentligheden i ca. 25 år indtil 1932. I 1941 udtalte én forsker sig yderst kritisk om JAVA-mennesket, 1973 drog to andre forskere også en meget kritisk konklusion, og det samme gjorde Richard Leakey i 1984. ..... Også de andre fund, der gennemgås, føres op til LANG TID efter Anden Verdenskrig, hvad angår forskernes konklusioner.
Patriarch (238) skrev:
Tjah, hvordan kan du selv godkende nogle af Darwins resultater, men forkaste andre? For det er nøjagtigt hvad vor tids evolutionister, neo-darwinisterne, gør. ... Well, dér har du svaret.
(Masser af store videnskabsmænd har fremholdt resultater, som i eftertiden har skullet deles i "rigtige" og "forkerte".)
Det er SÅ vildt du laver den sammenligning. Darwins resultater satte gang i hele konceptet. Siden da har man forskede helt vildt i evolution, og forkastede dele, justerede andre dele, for hele tiden at nå tættere på en virkelig beskrivelse af evolutionen og dens mekanismer. Det finder sted konstant. Ja man kan nærmest sige at der foregår en slags naturlig selektion ;)
Det du gør er noget helt andet. Du tager Cremos bog ind, som et slags sandhedvidne. Du fremhæver netop ham, fordi han vidst nok siger noget om nogle fosiler der passer til dine forforståelse. Men denne fossilekspert mener samtidig at mennesket er flere millioner år gammel - altså fuldtsændigt modsat af dit ønske om at påvise at mennesket er 6000 år gammel. Du tager så din fossilekspert og bruger hans "ekspertudsagn" hvor de passer dig, og smider dem væk der ikke passer dig. Og her kommer så den altafgørende forskel på os to - på videnskab og antividenskab - du sorterer din eksperts udsagn på baggrund af dine egne holdninger og "common sense" forståelser... eller det du kalder "kritisk sans". Jeg derimod ville henholde mig til hvad denne eksperts kolleger måtte mene om emnet.
Nej, Patriarch, princippet er 100 procent det samme. Hvis en forsker per DIN EGEN definition kun er pålidelig og brugbar for os lægfolk, hvis alt hvad han siger, er rigtigt, så bør alle Darwin's udtalelser jo også kasseres. .... Men fakta er jo, at du selv og andre evolutionister netop SORTERER i Darwin's udtalelser på baggrund af jeres holdninger og det, som I mener stemmer bedst med en evolution. Der findes jo nærmest ingen forskere, der ikke
Patriarch (238) skrev:
Og så forbliver det en uomgængelig kendsgerning, at mange (ikke "flertallet af") videnskabsmænd tror på en skabelse fremfor en evolution.
Definér mange?
De skal tælles i tusinder, og nogle er kendte, andre er ikke (det er ikke dét det kommer an på). Men ligesom DU ikke har en udtømmende, komplet liste over alle evolutionister, så har JEG heller en sådan over skabelses-tilhængere.
Jeg må dog sige, at for mig er det bevismaterialet der tæller, og på dette altafgørende punkt har jeg altid synes, at evolutionisterne havde for lidt at fremvise. Det er derfor jeg blot blindt stolede på "den hvide kittel" og forsker-titlerne førhen; jeg var på den vogn der hedder "Ja, det måvel være rigtigt, når de siger det." .... Men det var dengang - siden har jeg selv læst tilstrækkeligt om emnet til, at jeg ved, at der ikke er hold i evoutionsteorien, men at dens stærkeste fundament ligger i autoritetstyranni og cirkelslutninger.
Beklager, at jeg ikke har tid til et P.S. til det andet punkt om befolkningstilvækst (kan se, vi taler helt forbi hinanden ang. det med "mad"), men klokken er snart 18 og jeg skal ..... nå, nej, det kommer ikke jer ved. hehe
#231 BN 16 år siden
Lad os springe både dine indledende og afsluttende fordomme over. Ved ikke rigtigt, hvad du vil bruge dem til, eller om du virkelig synes, de styrker din sag. Sagen er, at de ikke kan bruges til noget i en debat.
Jeg kunne da godt tænke mig at vide, hvem det helt nøjagatigt var, der var tilstede dengang og som lavede statistikker over børnedødeligheden i fortidens Sydamerika - kan du fortælle mig dét?
Og endnu vigtigere: Hvem var de forskellige personer, som levede for hhv. 75.000, 50.000, 25.000 og 10.000 år siden, og som lavede statistik over, hvor mange der blev født kontra hvor mange der døde dengang, ja, over børnedødelighen og menneskenes gennemsnitsalder? Og hvem sørgede for at give disse oplysninger videre til eftertidenm og i hvilke skrifter eller optegnelser?
Hvis de ikke havde mad nok, så må der enten (A) ofte have været perioder med store hungersnød-katastrofer og deraf følgende dødsfald, eller osse (B) var de adskillige århundreder forud for deres tid med hensyn til fødselskontrol og svangerskabs-forebyggelse. Hvis hverken A eller B var tilfældet (historisk dokumentation er nødvendig her), så er der ingen logisk sammenhæng mellem indianernes mad og befolkningsvæksten.
Det kaldes en kritisk sans. Videnskab og historie bør aldrig bygge på gætterier og formodninger. Jeg finder det ganske enkelt latterligt, når man f.eks. på et yderst spinkelt grundlag påstår at ligge inde med såvel viden om hvordan livet formede sig for op til 100.000 år siden, som statistik over antal fødsler og dødelighedsraten dengang, når der kun findes historiske beretninger/optegnelser 6.000-10.000 år tilbage i tiden!
Sand videnskab er hævet over skrivebordsteori-niveauet og gætterier, og det samme gælder korrekt historieskrivning.
Jeg har gennem mit liv læst hundredvis af historiebøger og har forlængst lært at skelne mellem den type, der tager hensyn til foreliggende skriftlige kilder, øjenvidneberetninger, gamle optegnelser/oversigter (og hvor kilderne sammenholdes!), og så den type, hvor der gættes på livet løs, og hvor man stykker den ene teori sammen med den anden, og hvor man udelukkende ud fra fra nogle ruiner, nogle stenredskaber, nogle tøjrester og måske et par fragmentariske menneske- og/eller dyre-fossiler nærmest mener at kunne rekonstruere både dagligdag og vigtige begivenheder i en stamme eller et folkeslags liv.
Når selv MODERNE historieskrivning sommetider viser sig at være usikker, ja, til tider afsløres som mangelfuld eller decideret ukorrekt (fordi der kommer nye ting frem), selvom den er baseret på filmoptagelser, lydoptagelser, fotos, dokumenter, breve, gamle avisartikler og øjenvidneberetninger .... ja, så er det hævet over enhver tvivl, at historieskrivning hvor INGEN af disse ting foreligger, ikke er berettiget til at have status af "ganske almindelig historie", men at kapitler om både forhistoriske samfund og f.eks. indianernes samfund bør vedhæftes bemærkninger om, at det hele primært er formodninger, antagelser og rent hypotetiske muligheder.
#232 BN 16 år siden
Nej. Der er ikke siden 1998 fremkommet data, der ugyldiggør de data, der fremlægges i bogen. (Desuden er bogen baseret på data fra andre videnskabsmænd - Michael Cremo og hans medforfatter Richard Thompson har blot samlet og kommenteret disse data.)
Sludder. Eftersom der ikke er tale Cremo's "opdagelser", men data fra andre folk, der enten har fundet nogle af de fossiler der opbevares/udstilles som evolutions-"beviser", eller som har studeret disse, så skyder man sig selv i foden, hvis man kalder bogen uvidenskabelig.
Tjah, hvordan kan du selv godkende nogle af Darwins resultater, men forkaste andre? For det er nøjagtigt hvad vor tids evolutionister, neo-darwinisterne, gør. ... Well, dér har du svaret.
(Maasser af store videnskabsmænd har fremholdt resultater, som i eftertiden har skullet deles i "rigtige" og "forkerte".)
Du taler om "videnskab" som om der var enighed om alting blandt alle videnskabsmænd. Hvis du følger blot en smule med i hvad der drøftes indenfor lægevidenskab, astronomi, geologi o.s.v., så vil du vide, at der er stor uenighed om blandt forskerne om en mængde ting. Du kan jo f.eks. bare se på diskussionen om drivhuseffekten og den globale opvarmning. Eller du kan se på, hvor konservative og langsomme Sundhedsstyrelsen og mange danske læger er i forhold til hhv. at godkende og anvende nye lægemidler eller behandlinger, selvom disse i årevis har været benyttet med dokumenteret effekt i USA, Japan, Tyskland og England. (Det være sig nye behandlingsformer mod kræft eller "blodløs" kirurgi af den slags, hvor måske især amerikanerne og tyskerne har været foregangsmænd.) ... Og så forbliver det en uomgængelig kendsgerning, at mange (ikke "flertallet af") videnskabsmænd tror på en skabelse fremfor en evolution.
#233 filmz-jonasgr 16 år siden
Tænk sig at sådan en lille sætning, kan blive til en diskussion på snart 250 indlæg. Det er i øvrigt det eneste som Castiel har skrevet i tråden.
'Cause I'm evil"
#234 Zabriskie 16 år siden
Jeg glædede mig som et barn til at BN skulle forsvare sin holdninger og meninger imod Patriarchs fyldestgående mod-mod-beviser i #193, med udgangspunkt i 20 års dybdegående personlig research af livets store spørgsmål.
Men nu viser det sig med al skrækkelig tydelighed at "20 års research" vil sige at beskæftige sig med videnskabelige resultater på et særdeles overfladisk plan, hvor man afsiger dom over disse resultater udfra almindelig menneskelig snusfornuft ala
"Hvem var de forskellige personer, som levede for hhv. 75.000, 50.000, 25.000 og 10.000 år siden, og som lavede statistik over, hvor mange der blev født kontra hvor mange der døde dengang, ja, over børnedødelighen og menneskenes gennemsnitsalder?"
eller
"Hvis de ikke havde mad nok, så må der enten (A) ofte have været perioder med store hungersnød-katastrofer og deraf følgende dødsfald, eller osse (B) var de adskillige århundreder forud for deres tid med hensyn til fødselskontrol og svangerskabs-forebyggelse. Hvis hverken A eller B var tilfældet (historisk dokumentation er nødvendig her), så er der ingen logisk sammenhæng mellem indianernes mad og befolkningsvæksten."
Det er jo et barn der forholder sig til videnskab. Hvis ikke man havde rejst rundt om jorden adskillige gange og rent faktisk har billedmateriale af jorden fra rummet, ville bn stadig mene jorden var flad - han kan jo se ud af vinduet at jorden ikke krummer.
Jorden bliver per. definition ikke meget ældre end 6000 år, hvis man i udgangspunktet udelukkende anerkender skriftlige kilder som historiske kilder.
Hvordan man formår at læse "hundredvis af historiebøger" og studere evolutionsteorien i dybden er mig en gåde, når man i dén grad udviser basal mangel på forståelse for videnskabelig forskning.
Newton sagde "If I have seen further it is only by standing on the shoulders of giants.", om sit videnskabelige arbejde. For bn må det gælde at "If I am unable to see anything at all, it is because I refuse to stand on anyones shoulders, not even lean on them" - Det er uhyggeligt hvordan man arrogant kan fornægte århundreders hårdt, slidsomt videnskabeligt arbejde, fra tusindsvis af dygtige forskere, og i dén grad føle sig hævet over deres indsigt og deres resultater, og blot stole på sin egen umiddelbare, logiske forståelse af verden.
Apropos Newton, så er tyngdekraften netop et eksempel på en naturlov, der for mennesket ikke er umiddelbart logisk, en usynlig, næsten guddomelig kraft der trækker alting ned mod jorden, og som derfor også mødte stor modstand da Newton først publicerede det, men som alle, inklusive bn går jeg udfra, idag betragter som uomtvistelig - og som en del af vores naturlige, logiske forståelse af verden.
Hvis man forlader sig på snusfornuft kommer man aldrig viderede.
Til bn; hvordan forholder du dig til 30.000-35.000 tusind år gamle hulemalerier? Er de forkert dateret?
#235 BN 16 år siden
Da jeg ifølge dig er helt forkert på den, så må jo være den letteste sag i verden for dig at besvare bl.a. de spørgsmål, som du selv har fremhævet med kursiv i dit indlæg.
Venter spændt på forklaringen på, hvad tal/oplysninger såsom at f.eks. 2-3 ud 8-10 børn døde tidligt for 60.000-70.000 år siden, er baseret på. ....Og når du har givet mig de uomtvistelig beviser, ja, den videnskabeligt fuldt pålidelige forklaring herpå og dermed lagt vægt bag din svada mod mig, så skal jeg nok besvare dit spørgsmål til mig.
#236 Patriarch 16 år siden
BN... De 60.000-70.000 år siden er en stråmand. Selv hvis vi antager at mennesket er 6000 år gammelt, så ændre det ikke på den overordnede pointe:
Man kan ikke se på befolkningsvæksten på jorden fra 1900 til nu, og på den baggrund regne sig tilbage til menneskets alder.
Det er en fejlslutning af format. Befolkningsvækst er ikke en konstant størrelse. Den er afhængig af en lang række faktorer som vi kender - både de nye faktorer og dem der gjorde sig gældende på f.eks. Jesu tid. Vi ved hvorfor der var en eksplotion i befolkningstallet fra 1900 til nu, og det er ikke bare ren matematik. Det skyldes nogle forhold som aldrig før har været tilstede. Vi kender disse faktorer fordi vi har kunne observere dem rundt omkring på kloden bla. andre civilisationer som vi har "opdaget" de sidste 500 år.
Måske vil du forklare mig hvorfor der er forskel på civilisationers udvikling de sidste 6000 år? Altså hvorfor lever/levede diverse indianere rund omkring på kloden, på samme måde som vi gjorde for 10.000 år siden? Hvorfor blev de ikke så mange, hvis der ikke var nogen begrænsning på deres vækst?
Historieskrivning vil altid delvist været baseret på estimater. Men vi snakker esteimater og antagelser baseret på en kulmination af forskellige videnskaber, lavet på baggrund af den bedste viden vi har. Historiske kilder er fine som udgangspunkt, men der skal ofte andre metoder hvis vi vil i dybten med nogle ting. Faktisk er dette samspil mellem videnskaber for at determinere historiske spørgsmål en styrke. Som du selv skriver så kan selv historikkere der beskriver nylige begivenheder begå fejl. Jamen hvad er det så der giver dig tillid de tidlige tekster? Oldtidens historieskrivning kan/er lige så fejlbehæftet, og fyldt med overdrivelser, mangelful viden, estimater og rygter. Derfor er det jo fantastisk når arkæologi, palæntologi, og geologi kan går ind og hælpe med at afklare disse spørgsmål. Hvis vi f.eks. finder resterne af en civilisation med redskaber, men ingen fiskeredskaber, og ingen fiskeben eller skadyrs rester, så er det rimeligt at konkludere at dette folk nok ikke gjorde sig så meget i fiskeri. Det behøver vi ikke skriftlige kilder for at konkluderer.
Jeg er ikke sikker på hvor du vil hen? Mad nok? De havde mad nok til ikke at sulte, så længe de ikke blev for mange. Men de havde ikke mad nok til at få en så hastig befolkningstilvækst som vi agerbrug fører til. Frugter, og jagtdyr kan ganske enkelt føre til, eller understøtte store en massiv befolkningsvækst.
#237 BN 16 år siden
Jeg kan godt forstå, at du ikke er i stand til at besvare mine spørgsmål - det umulige forbliver således umuligt, og det uforklarlige forbliver uforklarligt. Selvfølgelig.
Og jo, befolkningstilvæksten siger MEGET om den tid, der har været mennesker til. Man skal ikke have en doktorgrad i matematik for at regne ud, hvor mange år 1, 2 og 3 generationer spænder over, og hvor hurtigt en familie kan forgrene sig ud i nye familier, som så igen forgrener sig.
Mad har INTET med befolkningstilvækst at gør, medmindre der MANGLER mad og råder hungersnød med døden til følge. Så alle dine ord om mad og befolkningstilvækst i forhistorisk tid, ord hvormed du har søgt at forklare, hvorfor der gik henved 200.000 år, før verdens samlede befolkning nåede den første milliard, holder ikke i retten. Antallet af børnefødsler og dermed den hastighed hvormed befolkningstal stiger, blev i de ældste tider ikke holdt i ave på moderne vis via fødselskontrol eller et hav af svangerskabsforebyggende midler, endsige provokerede aborter - kun sygdom, hungersnød og krig kunne tynde ud i befolkningen.
Men nu gider jeg ikke trække debatten længere ud. Det er ikke interessen, der mangler. Men tiden og overskuddet. Jeg har en masse andet, som kræver min fulde opmærksomhed.
Tak for kampen, patriarch, og for din sobre tone.
Jeg er glad for at man kan være så skrigende uenige, og så alligevel tale pænt til hinanden. :-)
#238 Patriarch 16 år siden
Jamen det er jo hele pointen med det jeg siger. Meget af det data de benytter er fra andre videnskabsfolk fra før anden verdenskrig! Der er massere af data siden da, der ugyldiggøre påstande i bogen. At bogen (anden udgave? er fra 1998 er da fuldstændig ligegyldigt hvis daten er forældet. Det var jo ikke sådan at bogen kom ud med det nyeste data.
Bogen er én stor gang pseudovidenskab, tydeligvis motiveret af en hinduistisk, kreationistst udgangspunkt. Det er dårlig videnskab, slet og ret. Bogens konklusioner blev sablet ned, og tages ikke seriøst fordi den har været gennem den videnskabelige mølle, og dumpede med et brag.
Det er SÅ vildt du laver den sammenligning. Darwins resultater satte gang i hele konceptet. Siden da har man forskede helt vildt i evolution, og forkastede dele, justerede andre dele, for hele tiden at nå tættere på en virkelig beskrivelse af evolutionen og dens mekanismer. Det finder sted konstant. Ja man kan nærmest sige at der foregår en slags naturlig selektion ;)
Det du gør er noget helt andet. Du tager Cremos bog ind, som et slags sandhedvidne. Du fremhæver netop ham, fordi han vidst nok siger noget om nogle fosiler der passer til dine forforståelse. Men denne fossilekspert mener samtidig at mennesket er flere millioner år gammel - altså fuldtsændigt modsat af dit ønske om at påvise at mennesket er 6000 år gammel. Du tager så din fossilekspert og bruger hans "ekspertudsagn" hvor de passer dig, og smider dem væk der ikke passer dig. Og her kommer så den altafgørende forskel på os to - på videnskab og antividenskab - du sorterer din eksperts udsagn på baggrund af dine egne holdninger og "common sense" forståelser... eller det du kalder "kritisk sans". Jeg derimod ville henholde mig til hvad denne eksperts kolleger måtte mene om emnet.
Nu er sidsnævnte så et dårligt eksempel, da flertallet af eksperter i store træk er enige om menneskets indvirkning på den globale opvarmning. Men, men... Selvføllgelig er der ikke enighed om alt inden for videnskaben - heldigvis - det er jo der der driver den frem. Det betyder dog ikke at der ikke er rigtig mange ting som der er enighed om. Uenighederne er oftest i detaljen (ofte detaljer hverken du eller jeg er instand til at vurdere på). Men på et overordnede plan er der udbredt enighed om rigtig mange ting... Dette gælder evolution såvel som jordens og menneskets alder. Og der er det så jeg at beder om lidt ydmyghed. Hvis et massivt flertal af forskere inden for et givent felt, mener et eller andet om et fænomen, så slår det mig som værd at tage til sig.
Definér mange? Og derefter, så prøv at undersøg hvor mange videnskabsmænd inden for relevante forskningsområder tror på skabelse frem for evolution.
#239 Patriarch 16 år siden
Det er ganske enkelt forkert det du siger. Mad har ALT med befolkningsvækst at gøre. Det gælder i øvrigt også den vækst vi har set de sidste 100 år. Slå det op... spørge en ekspert - undersøg det.. gør noget! :D
Det er som om du ikke vil eller kan forstå mekanismerne bag det jeg siger. Måske er det mig der bare ikke kan udtrykke det klart nok. Populationen bliver ikke større end mængden af mad tillader - vækst over den grænse føre til sult, og død, hvorefter populationen vender tilbage til den størrelse som kan supporteres af maden i området. En hungersnød derimod indtræffer hvis der er et drastisk fald i den mad man plejer at have til rådighed. Det er ikke det jeg snakker om...
Selv tak... Jeg prøver :)
#240 BN 16 år siden
Du har tydeligvis ikke læst bogen, for ellers ville du vide, at det den gør, er at beskrive undersøgelses-arbejdet fra da de enkelte fund blev gjort, altså de konklusioner man drog i første omgang, og derefter senere konklusioner fra dem, der stod bag fundet, og andre forskere. Eksempel: Java-mennesket blev fundet i 1891-1893 af Dubois. Dubois offentliggjorde i 1894 en fuldstændig redegørelse for sine fund i 1894. På grund af Duboisø skuffelse over andre forskeres konklusioner vedrørende fundene, forblev disse skjult for offentligheden i ca. 25 år indtil 1932. I 1941 udtalte én forsker sig yderst kritisk om JAVA-mennesket, 1973 drog to andre forskere også en meget kritisk konklusion, og det samme gjorde Richard Leakey i 1984. ..... Også de andre fund, der gennemgås, føres op til LANG TID efter Anden Verdenskrig, hvad angår forskernes konklusioner.
Nej, Patriarch, princippet er 100 procent det samme. Hvis en forsker per DIN EGEN definition kun er pålidelig og brugbar for os lægfolk, hvis alt hvad han siger, er rigtigt, så bør alle Darwin's udtalelser jo også kasseres. .... Men fakta er jo, at du selv og andre evolutionister netop SORTERER i Darwin's udtalelser på baggrund af jeres holdninger og det, som I mener stemmer bedst med en evolution. Der findes jo nærmest ingen forskere, der ikke
De skal tælles i tusinder, og nogle er kendte, andre er ikke (det er ikke dét det kommer an på). Men ligesom DU ikke har en udtømmende, komplet liste over alle evolutionister, så har JEG heller en sådan over skabelses-tilhængere.
Jeg må dog sige, at for mig er det bevismaterialet der tæller, og på dette altafgørende punkt har jeg altid synes, at evolutionisterne havde for lidt at fremvise. Det er derfor jeg blot blindt stolede på "den hvide kittel" og forsker-titlerne førhen; jeg var på den vogn der hedder "Ja, det måvel være rigtigt, når de siger det." .... Men det var dengang - siden har jeg selv læst tilstrækkeligt om emnet til, at jeg ved, at der ikke er hold i evoutionsteorien, men at dens stærkeste fundament ligger i autoritetstyranni og cirkelslutninger.
Beklager, at jeg ikke har tid til et P.S. til det andet punkt om befolkningstilvækst (kan se, vi taler helt forbi hinanden ang. det med "mad"), men klokken er snart 18 og jeg skal ..... nå, nej, det kommer ikke jer ved. hehe
.... 240 indlæg!! WOOHOOOOW !!! ;-)